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Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

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    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Nein, um den Pegel gehts gar nicht, sie kann sich konzeptbedingt nicht voll entfalten, dafür müsste der AMT für Trennfrequenzen um 1khz geeignet sein.

    Gruß, Felix
    .... achso, da kenn ich mich zuwenig aus und lese lieber nur mit .....

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      Der Charakter einer Box wird hauptsächlich geprägt von dem/den Chassis, das/die ab ca. 800Hz aufwärts Schall abgeben. Deshalb war ich auch bestrebt, bei meiner Kelleranlage hier nur noch ein System einzusetzen. Die Umsetzung ist mir (mMn) bestens gelungen.

      Bei meinen Boxen für den Verkauf ist so etwas nicht möglich, weil zu groß und zu teuer.

      Der Kompromiss den ich da eingehe, ist (wieder mal mMn) der bestmögliche.

      Dort wo sich bei den Basismodellen ein AMT befindet, wäre auch ein kleines Horn möglich. Mit allen Vor- und Nachteilen. Oder auch ein Koax, aber der schafft zumindest bei der Staccato den Pegel nicht ganz.

      Leider kann ich es wegen Platzmangel nicht machen, diverse Varianten zusätzlich hinzustellen. Das ginge nur in Modulbauweise, aber das sieht dann optisch ganz anders aus und zudem müsste ich noch bei der Vorführung jedesmal das Setup ändern.

      Alles das ist nicht so einfach!

      So wie es jetzt ist, ist es OK und ich spreche sowieso mit jedem Kunden über mögliche Varianten. Nur kann ich sie leider nicht vorführen, da muss man dem vertrauen was ich sage. Wer ausschließlich Pop hört, für den wäre eine Kombination mit einem Horn (Koax) besser geeignet. Für "Querbeet-Hörer" ist der AMT besser.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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      Kommentar


        Nein das hat vorrangig nichts mit der Prägung zu tun, sondern mit dem Abstand zu den Schallzentren, wenn die Wellenlänge der Trenfrequenz kürzer als der Abstand zwischen 2 Schallzentren liegt, bildet sich keine geschlossene Wellenfront, und das gibt Abstriche im Abstrahlverhalten, und daher auch in der Klangqualität, da können die Chassis noch so gut sein.

        Gruß, Felix

        Kommentar


          ......bildet sich keine geschlossene Wellenfront
          Du "verbeisst" dich halt wieder in das.

          Es gibt tausende sehr gut klingende LS, wo genau das nicht so ist wie du es gerne hättest.

          Überhaupt ist es interessant, dass das ganze "Lehrbuchwissen" mit der Praxis so viel wie gar nichts zu tun hat - zumindest nicht in Bezug auf das was gefällt und was nicht.

          Ich kann mich nur wiederholen: meine eindrucksvollsten Hörerlebnisse in der Vergangenheit hatte ich mit Boxen, wo unter Garantie "nichts" wirklich gepasst hat.

          Ich bin ja auch für technischen Perfektionismus, aber nicht, wenn dabei der Hörspaß auf der Strecke bleibt. Und das passiert sehr schnell.
          Gruß
          David


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            Im Endeffekt korrigiert Felix etwas dass ihm nicht passt wieder mit etwas dass die LS verändert.

            Phasengang mit Veränderung des Frequenzgang etc, etc aber das was rauskommt ist das Non Plus Ultra :-)

            Jetzt sind wir vom Tunnelblick beim Strohalmblick angelangt.

            Ist jetzt aber nicht böse gemeint.

            Felix sollte noch lernen sich selbst zu reflektieren, aber das kommt wohl mit dem Alter :-)

            lG

            Armin

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              Man kann mit der Wahl und Optimierung der Übergangsfrequenzen - bei Chassis die ohnehin noch wesentlich breitbandiger eingesetzt werden könnten (also kein natürlicher Rolloff an dieser Stelle) - kaum etwas Klangliches bewirken.

              Das was Felix meint, ist praktisch überhaupt nicht hörbar, es ist nicht einmal sehr deutlich messbar (immer davon ausgehend, dass die Chassis so nahe wie möglich beieinander montiert sind und die Übergangsfrequenzen nicht komplett "daneben" liegen).

              Schon gar nicht kann man damit den grundsätzlichen Klangcharakter einer Box ändern - schön wär's!

              Wie gesagt "verbeisst" sich jeder Konstrukteur bald in Irgendwas. Die Gefahr, dabei viel wesentlichere Dinge zu übersehen, ist groß.
              Gruß
              David


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                Armin was ist denn das für ein Quatsch:D

                David, hier liegst du völlig falsch, denn erst durch erfüllen dieses Kriteriums wird die Qualität wirklich guter Chassis hörbar gemacht, und begleitend auch der Hörspass.

                Das gibt dem klassischen Mehrweger erst eine Berechtigung, denn dadurch werden die akustischen Zentren unter anderem auch unhörbar gemacht.

                Ist bei einer Line Array auch oberste Priorität.

                Daher klingt dein Horn ab 800 Hz wesentlich besser, weil es nach oben hin keine Unterbrechunng mehr gibt, eine geschlossene Wellenfront ist eben nichts anderes;)


                Und da die Trennfrequenz bei 800Hz liegt, ist die Anbindung aus objektiver Sicht zum 10" auch besser, hat daher auch weniger mit dem Phasenverhalten im weiteren Verlauf zu tun, sondern mit der nahtlosen Verbindung 2er Chassis.

                Alles andere kann man sich schönreden, ändert an den Tatsachen nichts.


                Gruß, Felix

                Kommentar


                  Felix, wenn das alles so einfach wäre, dann gäbe es sonst kaum was zu berücksichtigen und alle Boxen würden mehr oder weniger gleich klingen.

                  Dem ist aber nicht so!

                  Meine Anlage hat immer schon extrem dynamisch und "satt" geklungen, sogar in der Erstversion von mehr als 20 Jahren, wo noch alles analog war.
                  Warum?
                  Wegen der großen Memranflächen und wegen dem Horn. Und natürlich auch wegen der sehr trockenen Raumakustik, ohne der so etwas nie ginge - nicht einmal annähernd.

                  Eine Änderung der Übergangsfrequenzen (in Maßen natürlich!) ist da weitgehend schnuppe.

                  Gute Hörner klingen einfach anders als sämtliche Systeme ohne Horn. Ich denke (nach letzten Erkenntnissen), dass Kompressionshörner dem noch einmal eins drauf setzen.

                  Ein Waveguide (wie oft bei Studiomonitoren zu sehen), ist eine gute Sache, es wird - je nach Bautiefe - irgendwo dazwischen liegen.

                  Auch eine Line ist eine gute Sache, aber so dynamisch wie ein Horn wird es nie klingen.
                  Bei Arrays mit Hörnern ist es wieder anders.....

                  Überall gibt es Vor- und Nachteile.

                  Hier wieder ein anderer Weg und andere Philosophie (ähnlich Shahinian):



                  Auch hier stimmt "nichts" und trotzdem wird es faszinierend klingen.

                  Es wäre gut, ab und zu auch über den Tellerrand (über die Lehrbücher hinweg) zu schauen.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    Hallo!
                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Nein das hat vorrangig nichts mit der Prägung zu tun, sondern mit dem Abstand zu den Schallzentren, wenn die Wellenlänge der Trenfrequenz kürzer als der Abstand zwischen 2 Schallzentren liegt, bildet sich keine geschlossene Wellenfront, und das gibt Abstriche im Abstrahlverhalten, und daher auch in der Klangqualität, da können die Chassis noch so gut sein.
                    Wäre schön wenns eine ganze Wellenlänge wäre!

                    Aber!
                    Legt man diesen Punkt der einen 3dB Buckel im Bündelungsmaß erzeugt (bzw. wo das Diffusfeld um 3dB sinkt) an eine günstige Stelle (2-3kHz) dann bekommt man so eine Diffusfeldentzerrung die wiederum fürs hören im Diffusfeld wieder gut ist.
                    MEG macht das bei den großen Modellen für Hörabstände ab 2,5m so.

                    Warum?
                    Linearer Schall von 30° vorne einfallend klingt linear, lineares Diffusfeld (also aus allen Richtungen) hat diese Verfärbung.


                    mfg

                    Kommentar


                      Ja Richard, bei mir geht sichs mit der Wellenlänge aus, klingt auch dementsprechend.

                      Ja wenn Bündelung ein Thema ist, wirds nochmal komplizierter, bei mir ist ja alles durchgehend breit.

                      Kann ich nachvollziehen, dass so vorgegangen wird.

                      David, ich kann das nicht bestätigen was du sagst, ist eben nicht einfach sowas zu realisieren, weil Bündelung und die nicht ausreichenden Einsatzfrequenzen der HT Chassis im Wege stehen.

                      Klar haben Hörner ihre Präzision, aber das geht meist auf Kosten der Treiberabstände, und infolge auf die Neutralität.

                      Daher wirst du im Falle der Staccato nie das mögliche Potential der Chassis erreichen können, mess als auch hörtechnisch, weil das Konzept nicht stimmig ist.

                      Ich möchte dir auch damit nicht zu nahe treten, aber es steckt wesentlich mehr dahinter als du denkst.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        Ja Richard, bei mir geht sichs mit der Wellenlänge aus, klingt auch dementsprechend.
                        Wie ist bei dir Treiberabstand und Trennfrequenz?

                        ..
                        Klar haben Hörner ihre Präzision, aber das geht meist auf Kosten der Treiberabstände, und infolge auf die Neutralität.
                        Neutralität = alles ist neutral, d.h. Präzision, Amplitduden FG, Phasen FG,...

                        Welcher LS kann das schon alles?
                        Allein der geforderte Maximalpegel zwingt zu Kompromissen.

                        Daher wirst du im Falle der Staccato nie das mögliche Potential der Chassis erreichen können, mess als auch hörtechnisch, weil das Konzept nicht stimmig ist.
                        Wie wäre dein Vorgehen um das mögliche Potential ausschöpfen zu können?

                        mfg

                        Kommentar


                          Hallo David,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Den Schalldruckverlauf meines Horns hast du gesehen.
                          Dazu gibt es besagten Klirrverlauf, der bis zu 95dB "tief im Keller" bleibt. Erst bei höheren Pegeln steigt dann nur der D2 an, mit einer Spitze bei 5kHz, danach wird er wieder weniger.

                          Mit dem originalen JBL-Horn gibt es einen zwar nicht ganz so krassen (wie von dir gezeigten) "Buckel" im Schalldruckverlauf, aber es gibt ihn. Diesen Buckel gibt es aber nur deshalb, weil beiderseits (li.+re.) vor dem mittleren Spitzenpegel Schalldruck fehlt (nona!)!
                          Der Spitzenpegel in der Mitte ist gleich hoch, mein Horn "füllt" aber links und rechts Pegel auf. Da ist also nichts leiser, sondern im Gegenteil.
                          Dennoch verhält sich dein selbstkreiertes Horn nicht ganz wie übliche Hörner.
                          Bestreben bei einem Horn ist IMMER, über einen weiten Frequenzbereich einen konstanten und dabei höheren, als bei freistrahlenden Treibern, Strahlungswiderstand hinzubekommen.
                          Der ist in der Regel, je nach Horntyp so 2-3 Oktaven oberhalb der rechnerischen Grenzfrequenz dann konstant.
                          Dann muß sich, ohne jetzt da in die Details zu gehen, über die Treibermechanik der gezeigte Buckelfrequenzgang ergeben, das ist Physik.
                          Nun haben sich aber auch diverse Horngeometrien (von den -zig möglichen) halt als a) besser funktionierend und b) klanglich besser herausgestellt. Klanglich ganz vorne liegt zumindest im Hochton Traktrix (übrigend des Horn aus meiner Messung).
                          Bei deiner Hornmessung hätte ich spontan auf eine Undichtigkeit zwischen Treiber und Hornflansch getippt. Wenn da aber alles stimmt liegt die Vermutung nahe, daß die Hornkontour etwas verunglückt ist. Der Treiber kann es ja nicht sein, weil er in anderen Hörnern ja das angesprochene Verhalten zeigt.

                          Um ehrlich zu sein habe ich da nie etwas berechnet oder simuliert, ich habe "nach Bauchgefühl" gehandelt und es hat sich (wieder einmal) als gut erwiesen.

                          Ich wüsste auch nicht, was an einer gespiegelten 1:2 Viertel-Ellipse bei einem Kugelwellenhorn "falsch" sein könnte. Die 400mm Durchmesser ergeben sich bei 350mm Länge ja nur wegen der 50mm Durchmesser am Beginn und wegen dem bereits konischen Verlauf beim Treiber. Es ist also alles absolut geometrisch/logisch.
                          Das Problem ist, daß jedes Horn auch wie ein akustischer Filter arbeitet., die dann speziell beim unteren Rolloff Ähnlichkeiten zu Butterworth, Linkwitz, Bessel oder Tschebycheff
                          Filtern zeigen. Auch "mittendrin" gibt es durchaus unterschiedliche Wirkungsweisen, was du ja schon messen konntest.
                          Meine Idee wäre, sich mal ein 2Zoll Traktrixhorn mit 250 oder 400 Hz Grenzfrequenz irgendwo auszuleihen und das mal probeweise vor deine Treiber zu schnallen.
                          Dann weisst du mehr...
                          Nebenbeibemerkt wäre ein breiter abstrahlendes Horn meiner Meinung nach für dich besser, um nicht einen zu großen Sprung im Bündelungsverhalten zwischen den direktstrahlenden Zweigen und dem Horn zu bekommen.

                          Gruß
                          Peter Krips
                          Zuletzt geändert von Gast; 26.06.2013, 15:21.

                          Kommentar


                            Der Treiberabstand liegt bei 16cm zu den Zentren, Trennung mit Butt 48db. @957Hz.

                            Ja Neutralität, darum tendiere ich zur koax-Line, da sind gleich viele wichtige Punkte erfüllt, wenn das ganze auch auf hohe Pegelansprüche ausgelegt sein soll.

                            Bei der Staccato müsste der AMT ab zumindest1khz einsatzfähig sein, so wie es jetzt ist, gibts Einschnürungen zwischen 1-2khz auf breite Winkel, und später durch die Eigenbündelung des AMT.

                            Zusätzlich ergeben sich durch die höhere Einsatzfrequenz relativ früh Einbrüche vertikal im Bereich der Trennfrequenz ausserhalb der 0° Achse.

                            Kurzum, er bräuchte einen geeigneten Hochtöner.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Hallo,
                              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                              Habe ich schon angesprochen gehabt, dass da kräftig Druck auf die Membran ausgeübt wird, sogar von beiden Seiten.

                              Hast du ignoriert:D.
                              Aber, da von beiden Seiten, also symetrisch eher besser als asymetrisch belastete Direktstrahler.

                              Ein Horn ist eben kein perfekter Wandler, aber wenn er den nötigen Hörspass vermittelt ist das ok.
                              Ein Horn ist genausowenig ein perfekter Wandler wie JEDE andere Konstruktionsweise. Andererseits kann jeder Wandler perfekt sein, im Rahmen des jeweiligen Konzepts und den gestellten Anforderungen. Es kommt immer auf den Anwendungsfall an. Daher ist eine Diskussion, welches Hochtönerkonzept das besserer sei, völlig sinnlos.

                              Bzw. geht sichs mit den 2% k2 bei 105db eh leicht aus, ist unhörbar, also braucht man sich da nicht verbeissen, ist halt ein Schönheitsfehler.
                              Ja K 2 ist meistens unverdächtig, bzw. kaum rauszuhören, da er ja harmonisch in des Obertonspektrum passt.

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                Hallo,
                                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                                Nicht umsonst habe ich dir aus Wiki die wichtigsten Punkte kopiert, steht alles drinnen, wolltest du auch nicht wahr haben, und das ist sachlich genug.
                                Nicht umsonst habe ich ein paar Anmerkungen zu dem Wiki-Artikel gemacht, die du dann ignoriert hast. Also steht es jetzt Patt zwischen dir und David....

                                Dass deine Staccato nicht so klingen wird, kann ich mir auch gut vorstellen, die Trennfrequenz zum AMT ist nämlich zu hoch, für eine geschlossene vertikale Wellenfront müsstest du mindestens auf 1Khz runter gehen bei Chassis in dieser Größe, liegt also eher am Konzept als an den den Treibern, dass es nicht so toll wird.
                                Es ist mal an der Zeit, daß du mal technisch/physikalisch eindeutig erklärst, was unter einen geschlossenen vertikalen Wellenfront zu verstehen ist.
                                So ist es nur ein ständig wiederkehrendes Schlagwort ohne erkennbare technische/akustische Relevanz.

                                Gruß
                                Peter Krips

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