Die Argumente bleiben ja... "böse" Weiche ist ja heute auch noch da.
Aber auch hier ist die Frage ob das aus einer dogmatischen Sicht so ist, oder ob das (auch) aus einer akustischen Sicht so ist.

Es spricht ja auch nichts gegen "Liebhaberei", das geht mir bei relativ vielen Dingen so, aber es ist schon erstaunlich wie wenig manche das für sich auch zugeben können.

mfg

Ja eben, "auf Teufel komm raus" werden Dinge behauptet, die keinem seriösen Meßtest standhalten (habe jedenfalls keinen gesehen, der das Gegenteil belegen könnte). Ja, es ist "doof", daß man mehrere Schallwandler braucht, für eine verzerrungsarme Wiedergabe des Audiobereichs. Aber so ist es nun mal, bis irgendwann ein wirklich überlegenes Prinzip kommt. Übrigens, die "Sünden" der Weiche sind leichter geworden, da sie nicht mehr die Passive von früher ist - in guten aktiven Konstruktionen ist davon im FG nichts zu erkennen (aber wem sag ich das).

Beispiel - und das ist "nur" ein Zweiweger, auch noch mit BR und "bösen" Chip-Amps
https://www.audiosciencereview.com/f...se-png.249899/

Wenn mann dem im Anhang eines jeden seiner Postings geäusserten verständlichen Wunsch von @David

wortgetreu nachkommt, kann das in den manchmal etwas hitzigeren Diskussionen dieses Forums zu bedauerlichen Missverständnissen führen:

Irgendwie schafft es immer mal wieder Jemand doch noch später berücksichtigt und mit einem Beitrag eingeschoben/freigeschaltet zu werden, so daß sich die Nummern der nachfolgenden Postings und damit auch die # eines nachfolgenden, aber zeitlich vor dem Einschub zitierten Beitrags, ändern/verschieben.

Eigentlich nicht schlimm aber gleichzeitig dennoch ein wenig ärgerlich, wenn man hinterher entdecken muß, daß man dadurch mit seinem Kurzzitat „zu #xyz“ schon wieder einmal nicht mehr richtig liegt…

In meinem Zitat /Beitrag mit zur Zeit noch #543 hatte ich mich auf einen Beitrag von dipol-audio bezogen, der von #539 im Nachhinein auf zur Zeit noch #541 gewandert ist.







LG

Bernd

Palisanderwolf Ja, die Software ist an ein paar Stellen "verspielt". Dasselbe passiert, wie schon mehrmals erwähnt, wenn Gäste "reinsprigen" (Freischaltung später, Beitrag landet im Thread mit seiner Original-Uhrzeit und verschiebt die Nummerierung aller Späteren). Oder, wenn man dazwischen einen Beitrag von jemanden hat, der auf der Ignoreliste steht, dann wiederum verschiebt sich die Nummerierung nach hinten.

Ceterum censeo:

Mein Workaround: Um bei Davids Beispiel zu bleiben - statt "volle Zustimmung zum Beitrag #XXX", " volle Zustimmung zu https://www.hififorum.at/node/7264?p=668527#post668527 " also statt Nummer eingeben, einfach den Beitrags-Tag mit Rechtsklick kopieren / einfügen. Ist nicht wirklich intuitiv - aber funktioniert.

Ja, stimmt schon, allzu sehr sollte man dem Gehör wirklich nicht vertrauen, keine Frage, gewöhnen kann man sich auch schnell an irgendwas, gebe ich alles zu. Aber das Gehör läßt sich dahin gehend kaum bescheißen wenn es um Schallereignisse des täglichen Lebens geht die man in echt in verschiedenen Variationen schon tausendfach gehört hat und daher gut kennt. Das ist zumindest ein recht guter Anhaltspunkt um zu beurteilen ob´s im Groben stimmt, so ganz falsch kann´ s dann nicht mehr sein. Die letzten 10 Prozent sind für mich dabei unerheblich da man im Wohnraum immer mit Kompromissen leben muß, will man den nicht in ein reines Hörstudio verwandeln wo man nichts mehr verändern darf weil das den Klang stört. Ich gehe da durchaus pragmatisch vor, klar möchte ich es so gut wie möglich aber nicht um jeden Preis. Vom Hundertsten bis ins Tausendste zu kommen wie einige das hier machen, wo ich gar nichts gegen habe, ist mir aber persönlich zuwider. Optimiererei bis ins Groteske nur um des Optimierens Willen ist nicht mein Ding, irgendwann muß auch mal gut sein, sonst kommt man ja gar nicht mehr zum Musik hören, was man ja eigentlich wollte. Wenn ich immer noch das eine oder andere überraschend echte höre und verblüfft werde dann passt´s eben, mehr muß eine gute Wiedergabe für mich nicht leisten .

Gruß,
joachim

Du meinst ob das Konstrukt es mit den üblichen superduper LS von der Industrie aufnehmen könnte? - Keine Ahnung, wäre vielleicht ein interessantes Projekt, persönlich hätte ich da aber keine Lust zu. So ein bißchen deucht mir das manche denken mit den elektronischen Helferlein könne man alle Mankos beheben, bezweifel das allerdings. Von Haus schon müde Treiber wird man auch damit wohl nicht zu Höchstleistungen bewegen können. Mag dann zwar alles schön ausgewogen sein aber nach wie vor schlapp.

Gruß,
Joachim

JoachimA


Ich sage es nur ungern, aber "Breitband LS" (Breitband Chassis mit nur einer Schwingspule), welche eine gewisse
Membrangröße überschreiten (so daß sie nicht mehr als "Kolbenstrahler" angesehen werden können), sind de Facto
"Mehrweg" Systeme.

Gerade bei Chassis mit "Whizzer Cone" ist dies relativ offensichtlich:

Was die "passiv elektronischen" Bauteile in einer herkömmlichen Passiv-Weiche tun, das tun in so einem Chassis
u.a. die

- Masse der "Hauptmembran" (im Zusammenspiel mit)
- der Nachgiebigkeit der Verklebung der Schwingspule mit der Hauptmemban

- die Masse des "Whizzers" (im Zusammenspiel mit)
- der Nachgiebigkeit seiner Verklebung mit der Schwingspule

(alles grob vereinfacht)


Ein "Breitbänder", der speziell im Mittel-/Hochton akzeptabel funktioniert, muss recht klein sein.

Ist er das nicht, weil er auch noch bei tieferen Frequenzen hinreichend "Luft verschieben" soll,
dann wird er zwangsläufig zum "MEHRWEGBREITBÄNDER", dessen Eigenschaften weitaus
schwieriger zu gestalten sind, als die einer simplen "passiv-elektronischen" Weiche.

Sämtliche "Breitband" (oder "Wideband" ?) Chassis dieser Welt, welche dem "Kolbenstrahler" Paradigma
folgen und wirklich ein ausgewogenes Übertragungsverhalten im Mittel-/Hochton aufweisen, verzichten m.E.
(mehr oder weniger) auf Tieftonübertragung.

Ich habe dabei (d.h. in dieser 'Disziplin') sogar ein (derzeitig) industriell verfügbares "Lieblingschassis" - dessen
Namen ich nicht nenne, weil's nichts zur Sache tut - aber dessen Membrandruchmesser übersteigt kaum 50mm.

Es gibt auch "ehrenwerte" Breitbänder, die größer sind, aber typischerweise nehmen dann auch die
Kompromisse im Mittel-/Hochton Bereich zu, mit denen man die "Basstauglichkeit" (sofern vorhanden)
bezahlen muss.

Im Tiefton die Strahlungsimpedanz zu erhöhen, indem man "Hörner" einsetzt, mag ein Weg sein, aber
das geht wiederum nicht mit "Hörnern die keine sind".

Viele haben keinerlei Vorstellung davon, welche Dimensionen etwa "tieftontaugliche" Hörner annehmen
müssen: Was durch die Wohnzimmertür passt, ist i.d.R. kein "Tieftonhorn".


(Edit: JoachimA und ggf. auch @Horst aus Hamburg, ihr wisst glaube ich alle, dass ich Sympathien
für kreative Konstruktionen auf diesem Gebiet habe. Mir geht es also keinesfalls darum, Euch die
Hörfreude damit zu verderben ... )

Es gibt da ein Hersteller, der mit sehr vielen Ingenieuren schon eine halbe Ewigkeit mit Breitbändern Systeme konstruiert, die "irgendwie" funktionieren. Dieser Hersteller ist gerade bei HIFI-Hobbyisten und HighEndern mehr als verpönt: BOSE

Wer sich je intensiv mit den Produkten von Bose auseinander gesetzt hat, ist überrascht, wie doch alles das, was von den HIFI-Fans faktisch als Gesetz gesetzt ist, nicht nur ignoriert, sondern konterkariert wird. Viele der von Bose für Home-Systeme konzipierte Erfindungen findet man mittlerweile auch in Soundbars anderer etablierter Massenhersteller.

Grundkonzept: ein Subwoofer, der so konstruiert ist, dass er tatsächlich nicht ortbar ist. Dazu bedarf es mehr "Tricks", als Viele wahrhaben wollen. Und dann die Satelliten, die aus einem oder zwei kleinen Chassis (unter 50mm Durchmesser) bestehen, die kaum Hub zulassen.

Meines Erachtens ist mit so einem System klanglich kaum ordentliches HIFI möglich. Aber um so erstaunlicher, dass wir damals so viele Kunden damit glücklich machen konnten.

Mit kleinen Breitbändern eröffnen sich weitere Möglichkeiten, wenn man sie

- zu Arrays kombiniert
- den Tiefton durch ein gesondertes System überträgt

("Fullrange and Subwoofer") war vor einiger Zeit ein im DIY beliebtes Konzept und ist es bei
einigen wohl bis heute.

Wenn der Breitbänder selbst das Verschiebevolumen im Tiefton aufbringen soll, dann wird es
schwierig.

Dies (s.u.) ist ein Chassis, welches ich selbst bisher nur aus Datenblättern des Herstellers kenne,
d.h. ich habe selbst noch keine Messungen daran durchgeführt oder nachvollzogen ...

Herstellerseitig ist es dazu gedacht, als "Woofer" (etwa in einem 2-Wege System) zu fungieren
und mit kleineren Modellen - aus eigenem Haus natürlich ... - kombiniert zu werden.

Stimmen die veröffentlichten Daten jedoch, dann wäre ein rel. ausgewogener Frequenzgang
(auf Achse) bis ca. 10Khz möglich, darüber wäre ein "sanfter" Abfall.

Es gibt Selbstbauer, die dieses Chassis als Breitbänder ohne Hochtonergänzung einsetzen
(quasi "missbrauchen" aus Herstellersicht):

Der ggf. fehlende "Glanz" in der obersten Oktave dürfte gerade für viele ältere Hörer
(aber nicht nur für solche) "absolut verschmerzbar" sein, Ausgewogenheit im Mittel-/Hochton
"über alles" ist da m.E. wichtiger.

https://www.markaudio.com/online_sho...r/alpair-12pw/


In Kombination mit einem dafür geeigneten Gehäuse kann man damit soviel "Luft verschieben",
dass es für "moderate" Hörer (keine "Pegelhörer") reichen könnte.

Allerdings fallen sowohl geschlossene als auch BR Auslegungen hier vom Volumen her sehr
groß aus in Relation zur Membranfläche des Treibers.

Grund ist die rel. geringe bewegte Masse und die sehr nachgiebige Aufhängung (um eine
Eigenresonanz des Chassis um 40Hz zu erreichen), welche ein großes "Äquivalentvolumen"
zur Folge hat.

_____________

Edit I: Macht man von der Möglichkeit einer DSP Kompensation Gebrauch, ließe sich der Mangel
an "Glanz" oberhalb 10Khz zumindest auf Achse hier wohl mit Leichtigkeit ausgleichen, wenn's
wichtig erscheint ...
Auch der Spielraum für "sinnvolle" Gehäuseauslegungen im Tiefton würde ggf. etwas erweitert ...


Edit II: Bei diesem Konzept dürfte eine Frage sein, inwieweit u.a. "Doppler Verzerungen" /
"Phasenintermodulation" tatsächlich hörbar werden können, wenn das Chassis seinen
möglichen Hub voll ausschöpfen muss und gleichzeitig den Mittel-/Hochton überträgt.

Das dürfte nicht zuletzt auch von Musikrepertoire und Hörgewohnheiten abhängen:
Wer so ein System ständig "bis an die Grenzen ausquetschen muss", damit's an Pegel
reicht, wird damit sicher nicht zufrieden sein können.

Ausserdem dürfte ein Gehäusekonzept nützlich sein, welches den Membranhub im Tiefton
zu reduzieren imstande ist (BR).


Edit III: Warum gibt es Hörer (auch in der Selbstbau Szene), die 'eingefleischte' Breitbänder Fans sind ?
Oft werden Eigenschaften wie "Homogenität" der Wiedergabe genannt.

Obwohl das zutreffen kann (nicht muss ...), gibt es doch auch einige Nachteile bei dynamischen
BB Chassis. Und "Homogenität" ist ganz sicher auch mit Mehrwegesystemen erzielbar, selbst
wenn es nicht allen gelingt.

Meine persönliche Erklärung dazu sieht etwas anders aus:


- BB bieten je nach Modell einen "niederschwelligen" Einstieg bzgl. Aufwand und Kosten

- mehrkanalige Verstärker und Frequenzweichen entfallen und damit sinken die Möglichkeiten auch
Fehler zu machen d.h. es werden keine übergroßen Forderungen an Fachkenntnis oder "Nachbausicherheit"
gestellt

- die "verminderte Komplexität" kann für manche eine Freude "an sich" darstellen, d.h. die Musikwiedergabe
wird nicht über ein komplexes, ggf. raumgreifendes, (über-?) teures System vermittelt, welches "für sich genommen"
schon irgendwie "ernst genommen werden will", (ob des o.g. Aufwandes) bevor man überhaupt beginnt,
damit Musik zu hören

- vielmehr kann das "Aufwandsgefühl" einem freudigen "hör mal einer an, was da aus diesem einfachen Ding
rauskommt" weichen

Menschen, die sich in bestimmten Aspekten bescheiden können, haben es m.E. leichter, zufrieden und ggf. sogar
glücklich zu sein, mit der Art, wie sie Dinge angehen.

Man findet unter BB Hörern seltener Menschen, welche den "Repräsentationsaspekt" ihres Hobbies in den
Vordergrund stellen: Dieser ist übrigens nach meiner Erfahrung absolutes Gift sowohl für die Freude am Musikhören
als auch für die jeweils erreichbaren Ergebnisse. Denn es geht hier am Ende um "Schallfelder" (nicht um das
"HiFi-Gerümpel" selbst) im Hörraum, und das Schallfeld weiß gar nicht, wie man Nachbarn oder Freunde
"beeindrucken" soll ...

Beim Musikhören geht es um's Hörvergnügen, da mag es also mehrere "Wege nach Rom" geben:
Die akustische Realität nicht ganz aus den Augen zu verlieren (und auf technisch relevante Gegebenheiten
etwas zu achten und sich damit zu befassen), kann den jeweiligen Weg dabei absichern und noch 'vergnüglicher'
gestalten.

bin erst jetzt eingestiegen - nur kurz meine erfahrungen:
komme aus der hippie-rockszene, mit 16 mein erstes diy system (sinclair, garrard, planare LS),
dann kommerzielle. elektrostaten, tml's, ...seit langem A.M.T. + sub - und seit langem immer noch vollkommen zufrieden.
seit jahrzehnten erfahrungen mit selbstbau, auch geld verdient damit.
conclusio heute: im unteren preisbereich sinnlos - unmöglich zu konkurrieren mit firmen wie jbl, edifier, presonus, behringer - sogar ikea hat jetzt gschichten im angebot, die sogar erin als durchaus brauchbar empfindet.

gehts um "männerboxen" etc., ist man schon - ohne holz - ab ein paar hundert € mit sehr konkurrenzfähigen produkten dabei, die wenig wünsche offenlassen.
und darüber - zumindest meine erfahrung - ist beinahe alles möglich. kann man selbst messen (und weiß man was man tut), kann man seinen traumlautsprecher realisieren - in der regel zu einem bruchteil des preises gehypter LS, deren messwerte und diagramme nicht wirklich anschauen sind.
die gehäuse sind eben ein sehr starker kostenfaktor in der produktion.

und diy-mäßig ist alles möglich - von BB bis bändchen, von kallotte bis horn, alle wege, fast, sub-sat, open baffle....
kleines kauf ich mir, größeres bau ich.
gruß reinhard

Ja, so ist auch meine Erfahrung. Wie will man im Selbstbau auch nur annähernd an die Klangqualität einer Adam Audio Aktiv-Zweiwegebox wie die T7V anstinken? Bei Thomann für 196 Euro das Stück. Muss man übrigens mal gehört haben, unglaublich.

Da widerspreche ich auch nicht, es gab und gibt immer wieder Produkte in moderaten Preisklassen, wo
Selbstbau aus rein ökonomischen Gründen im Vergleich kaum sinnvoll ist.

Ich bezweifle aber, dass die Selbstbauszene im Bereich Unterhaltungs und Kommunikationselektronik
primär "ökonomisch" orientiert ist.

M.E. geht das - mehr als 100 Jahre - zurück bis in die frühen "Radiobastler" Zeiten, wo teils Dinge
geschaffen wurden, die gar nicht marktüblich waren.

Und wenn man sich z.B. frühe Digitalrechner anschaut, dann bekommt man das Gefühl, daß diese
Technik (bestimmte Hardware Komponenten) ohne Leute mit "Bastlergenen" sich erst gar nicht entwickelt
hätte.

Zur Zeit überlege ich dies Buch - obgleich schon vor längerer Zeit erschienen - anzuschaffen:

https://www.amazon.de/Turings-Cathed.../dp/1400075998


Es ist ein gegenseitiger Austausch:

Manche Wissenschaftler "basteln", manche "Bastler" entwickeln Neues:

Die HiFi Industrie nimmt viele Impulse aus dem Selbstbau Bereich auf, umgekehrt gibt es
Selbstbauer, die Industrielösungen "nachbauen" wollen (und dabei ggf. auf neue Detaillösungen
stoßen können), dafür gibt es etliche Beispiele.

Manchmal gibt es Leute aus Ingenieurberufen oder anderen Bereichen der F&E, die
HiFi als Hobby haben und dort "zur privaten Entspannung" Teilaspekte aus ihren Bereichen
anwenden.

Es geht m.E. "hin und her" ...

Bestimmte Prinzipien aus der Radartechnik können z.B. durchaus in der Elektroakustik angewandt
werden.

Die Technikhistorie (auch die Kulturgeschichte) zeigt:

Ideen die "gut und anwendbar" erscheinen, werden oft übernommen und verbreiten sich.

Sie werden dabei übrigens auch aus anderen "Lagern", von anderen Religionsgemeinschaften
oder sogar "vom Feind" übernommen ...

Nach dem Motto: "Ey Feind, coole Idee ..." (sehr altes und bewährtes Prinzip).

Man könnte sich m.E. manches leichter machen, würde man Kategorien (Edit: bzw. deren Abgrenzungen)
einfach anders "ziehen".


Und um jetzt gänzlich "OFF TOPIC" (oder doch nicht ganz ?) zu werden:

Software Firmen, die Entwicklungsbedarf im Bereich "Datensicherheit" haben, holen sich seit langem
schon "den Feind" (den Hacker ...) gezielt in's Team:
Wie wär's mit 'nem anständigen und regelmäßigen Gehalt ?

(Musst auch keine Krawatte tragen, wir richten Leuten wie Dir ein eigenes Stockwerk bei uns ein ...)

Unterhaltsame Erläuterung des Prinzips u.a. in

"Catch me if you can" mit Tom Hanks und Leo Di Caprio

Da ist was dran, der Gedanke kam mir auch schon mal flüchtig Oliver, es sind natürlich 2 Membranen die mit der Schwingspule fest verbunden sind, keine Frage, aber dennoch ist es nur eine Schwingspule die angetrieben wird und keine 2 wie bei herkömmlichen 2 Wegesystemen. Die Definitionsfrage Ist ein bißchen schwierig. Wenn man so will findet eine Art von hardwaremässiger Frequenzaufteilung durch 2 unterschiedlich große Membranen statt. Aber da ist noch etwas, der Mittelhochtonkonus, ich mag das Wort Schwirrkonus nicht, da die Bezeichnung auch nicht ganz stimmt denn neuere Bauarten (Lowther)verfügen über einen Versteifungsring am Konusende so das dieser ebenfalls nahezu als Kolbenstrahler arbeitet. Auch der sogenannte Phaseplug in der Mitte hat seine Funktion, er fungiert in Verbindung mit dem Mittelhochtonkonus u. a. auch als eine Art Minihochtonhorn und sorgt für eine deutlich verbesserte Abstrahlung. Wenn man den rausschraubt hört man einen signifikanten Unterschied, mit einer Dustcap oder geschlossenem Hochtonkonus wie bei manch anderen BBs würde das Chassis nicht zufriedenstellend funktionieren. Das Ganze ist also durchaus eine weit komplexere Konstruktion als man gemeinhin annehmen könnte.

Das ehrt dich Oliver, ich lese deine Beiträge immer gern da man davon doch einiges an Wissen mitnehmen kann.

LG,
Joachim

das weiß ich auch aus erfahrung, dass sehr viele diy-ler in vieler hinsicht aus kreativem antrieb (basteltrieb wär da oftmals beinahe herabsetzend, obwohls da auch quasi-geniale vertreter gibt) sich ans werk machen - aus neugier, weil sie's können...
da entstehen respekteinflößende entwicklungen und exponate, da fließt in den foren extrem viel hirnschmalz zusammen - ob elektronik, gehäusetechnik bzgl. form, material, dämmung, ports, treiber, aktiv und dsp's
da wird simuliert, diskutiert, entwickelt.......
bin da schon lange nur mehr passiver mitleser, übersteigt mein können in theor. hinsicht völlig - aber ich lern viel.

mein beitrag bezog sich einfach nur auf den threadtitel - und da kenn ich kaum grenzen nach oben.
habens keinen RAR, gehns raus ins feld, da wird simuliert, probiert, experimentiert, da werden 3Ddrucker eingesetzt, gleichsam "missbraucht".....
da werden gschichten bedacht und verfeinert, die in der branche durch kostendruck gar nicht die chance haben angedacht und umgesetzt zu werden.

sollt ich wieder mal was bauen, dann nicht, weil ich selbst echten bedarf hab, sondern aus spaß an der freude, aus neugierde.
kleinere gschichten mach ich immer wieder (naja, jetzt schon länger nicht mehr, der focus richtet sich auf andere bereiche), doch wenns um was großes ginge könnts nochmal spannend werden.

ich glaub auch, dass ehemalige selbstbauer durch das hineinschnuppern lernen, was sinnvoll ist sich an fertigprodukten zu kaufen, also etwas mehr marketing resilient sind. aber nur etwas, im selbstbaubereich gibts auch mythenbildung, nur sind es halt andere.