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Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

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    Daher macht es weder Sinn darauf "ewig" drum rumzureiten noch sie unter den Tisch zu kehren. Passiert hier aber.
    So ist dann ein Zurückholen auf den Boden bzw. ein Relativieren schon angebracht.
    Ja und wenn man versucht was unter den Tisch zu kehren, wird darauf rumgeritten, das ist die Kehrseite.

    Darum sollte man Schwächen div. Konzepte auch anerkennen(auch mein Konzept hat zumindest für mich vertretbare), und nicht versuchen diese in Frage zu stellen, weil sie gerade auf das von ihm verwendete Konzept zutreffen, hier gings ja darum wie weit man überhaupt mit dem Selbstbau kommt, und da müssen wohl zwangsweise verschiedene Vor/Nachteile div. Prinzipien besprochen werden.

    Wem nützt das was, wenn jeder die "beleidigte Kuh" spielt weils gerade jemanden mit seinem Konzept betrifft, und versucht das schön zu reden... - Niemandem...

    Gruß, Felix

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      Ähmmm....
      Also klar aus der eigenen Sicht siehts immer anders aus, aber wirklich "kritikfähig" bzw. einsichtig was Schwächen am eigenen Zeug bist du ja nicht gerade.
      Mit dem "austeilen" hingegen doch schon recht großzügig.

      Wie gesagt, merkt man auch nicht so leicht bei sich selbst.

      mfg

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        Wieso, ich habe versucht objektiv das beste aus meinem Konzept für gehobene Pegelanforderungen zu erreichen, und das ist mir bis auf paar Kleinigkeiten gelungen.

        Dass es bei einem "möglichst" optimalen Konzept objektive Anforderungen gibt, kann man nicht einfach abtun, indem man zB "Hörspass" in den Vordergrund stellt, oder einfach in die Unhörbarkeit schiebt, oder diese Dinge am Besten in Frage stellt.

        Fang ich nicht viel an damit.

        Gruß, Felix

        Kommentar


          Was sind die paar Kleinigkeiten?

          Allein schon die Tatsache, dass es sich um einen freistehenden LS handelt ist eigentlich schon Ausscheidegrund aus technisch/objektiver Sicht.

          Was hast du dir z.B. dabei gedacht?

          Aber ja:
          Was ich allgemein vermisse ist ein Pflichtenheft welches am Anfang noch vor dem Bau aufgestellt wird.

          So wird, zumindest aus meiner Sicht, oft irgendwas zusammengebastelt, bisschen rumgefrickelt und das Ergebnis ist jedesmal das Beste was es ja gab.


          mfg

          Kommentar


            :D, naja dann ist aber jeder Raum, der nicht 100% neutral reflektiert auch ein Ausscheidungsgrund, also bleib realistisch.

            Aber! ich habe wie du ja gelesen hast, zumindest auch versucht die Bodenreflexionen mit dem Konzept stimmig zu machen, was ja nicht mal so schlecht gelungen ist.

            Die Kleinigkeiten beziehen sich hpts auf das vertikale Verhalten des Bändchens, aber auch hier habe ich versucht so klein wie möglich zu bleiben, und gleichzeitig eine große Bandbreite zu erzielen. Horizontal setzt die Bündelung sehr spät ein, 13mm Breite sind aber eh schon top.

            Der zweite Punkt ist, dass trotz sehr tiefer Ankopplung des Hochtöners, der Neo 10 mit 20cm Länge vertikal bei größerem Winkel im Nahfeld auch ein wenig bündelt, aber das wars dann auch schon.

            Mehr hätte ich nicht zu kritisieren.

            Gruß, Felix

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              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              :D, naja dann ist aber jeder Raum, der nicht 100% neutral reflektiert auch ein Ausscheidungsgrund, also bleib realistisch.
              Für "möglichst" optimal ja, denn machbar ists ja.
              Dass es Gründe gibt die dagegen sprechen auch - genauso wie beim LS.

              Aber! ich habe wie du ja gelesen hast, zumindest auch versucht die Bodenreflexionen mit dem Konzept stimmig zu machen, was ja nicht mal so schlecht gelungen ist.
              Mir ist die Vorgehensweise, repspektive der Nachweis nicht klar.

              Die Kleinigkeiten beziehen sich hpts auf das vertikale Verhalten des Bändchens, aber auch hier habe ich versucht so klein wie möglich zu bleiben, und gleichzeitig eine große Bandbreite zu erzielen. Horizontal setzt die Bündelung sehr spät ein, 13mm Breite sind aber eh schon top.
              Jup.

              Der zweite Punkt ist, dass trotz sehr tiefer Ankopplung des Hochtöners, der Neo 10 mit 20cm Länge vertikal bei größerem Winkel im Nahfeld auch ein wenig bündelt, aber das wars dann auch schon.
              Hmm....

              Mehr hätte ich nicht zu kritisieren.
              - Monopol im TT irgendwann zum >Halbraumstrahler -> kein neutrales Abstrahlverhalten
              - Kantendiffraktion am Gehäuse
              - keine lineare Phase
              - Klirr über Hörschwellen (lt. Neo Messungen Hifi-Selbstbau)
              - HT Reflexionen an den Konus Chassis selbst
              - ...

              Und das sind die ganz "üblichen" Fehler die LS machen.
              Ich sage übrigens nicht, dass meine LS das nicht haben bzw. diese Fehler machen.
              Aber genau da trennt sich dann eben die Spreu vom Weizen, erst wenn diese "Grundsatzfehler" mal ausgebügelt sind ist es angebracht von "möglichst" optimal zu sprechen.

              mfg

              Kommentar


                - Monopol im TT irgendwann zum >Halbraumstrahler -> kein neutrales Abstrahlverhalten
                - Kantendiffraktion am Gehäuse
                - keine lineare Phase
                - Klirr über Hörschwellen (lt. Neo Messungen Hifi-Selbstbau)
                - HT Reflexionen an den Konus Chassis selbst
                - ...
                Im Bass gibt's ohnehin keine hörbare Richtwirkung, also mal nebensächlich, im Raum selbst habe ich auch keine groben Überhöhungen dadurch, habe 2komplett offene Flächen nach außen, das hilft.

                Kantendiffraktion, naja ok...

                Die Phase befindet sich unter den Hörschwellen.

                Klirr des Neo10 ist bestimmt nicht über den Hörschwellen, habe genügend Messungen gemacht, haben die ein kaputtes Teil gemessen:D.

                HT Reflexionen, ja aber nur vom Raum reflektiert, das Bändchen bündelt ja vertikal.


                Mir ist die Vorgehensweise, repspektive der Nachweis nicht klar.
                Hat viel mit der Anordnung zu tun, beide Chassis laufen jetzt zusammen, und machen weniger Welligkeiten im Grundton als getrennt mit 4Wegen.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  Richard schrieb:
                  Wie viele andere Hörner hast du denn in der Konfiguration gehört?
                  4 verschiedene JBL-Hörner, ein Tractrix Horn das mir Jemand geborgt hat und 2 weitere "eckige", die ich nach Angaben aus dem Internet als Testmuster zusammengeschustet habe (immer natürlich paarweise).

                  Und jetzt kommt's: die Unterschiede waren auf Achse gemessen kaum der Rede wert und nach Linearisierung wäre ich verblindet nie in der Lage gewesen, sie auseinander zu halten.
                  Klar war das Abstrahlverhalten unterschiedlich, aber das ist in meinem Fall weitgehend egal.
                  In jedem Fall aber waren die (für mich positiven) Eigenschaften von Hörnern vorhanden, ich hätte mit jedem von denen bestens Musik hören können.

                  Man muss ja nur einmal ins Internet schauen, wieviele Hörner es gibt, wieviele schon gebaut wurden und wie unterschiedlich sie aussehen:

                  https://www.google.at/search?q=tract...w=1920&bih=951

                  Und das ist nur ein Bruchteil von dem was es alles gibt und was es alles schon gegeben hat. Und vermutlich haben sie alle "funktioniert".

                  Wieder einmal ist für mich klar, dass die Sache viel weniger heikel ist als uns die "Spezialisten" weis machen wollen.

                  Im Prinzip geht es nur darum, den Schall zu bündeln, wie bei einem Megaphon. Dabei kann man sich mit dem Abstrahlverhalten "spielen" (Hornöffnung) und mit der Größe die untere Grenzfrequenz sowie den Wirkungsgrad bestimmen.
                  Sicher ist es auch klanglich entscheidend, ob man dabei den Kompressionseffekt wirksam werden lässt (meist schon im Horntreiber vorgegeben) oder nicht.
                  Aber das war es dann schon weitgehend!

                  Baut man eine passive Box mit einem HT-Horn, so ist dessen Schalldruckverlauf (im Normalfall ein "Buckel") nicht ganz einfach zu linearisieren. Aktiv dagegen, noch dazu mit DSP, braucht man dazu nicht viele Worte zu verlieren.

                  Und das ist meine Situation. Noch dazu sitze ich immer im Sweetspot und (zumindest im Hochtonbereich) in einem Raum fast ohne Reflexionen.

                  Somit könnte ich fast jeden Hornaufsatz verwenden. Was nicht passt, kann ich mit ein paar Mausklicks passend machen. Das hört sich jetzt alles Andere als "professionell" an, aber es ist für mich, nachdem ich da schon Einiges ausprobiert habe, wieder einmal Fakt.

                  Lehrbuchwissen hin oder her. Die unendlich vielen Konstruktionen die es da gibt und schon gab, bestätigen mir das. Jeder glaubt dabei, "den Stein der Weisen" gefunden zu haben.

                  Ein Horn hat in jedem Fall (wie schon gesagt) den Horncharakter. Den kann man mögen oder nicht. Mir gefällt er für meine Musik und für meine Situation besser als jedes andere System.
                  Gruß
                  David


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                  Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Hallo Peter!
                    Zu Beitrag 383: ich will ja nichts Neues bauen, weil ich mit meiner Anlage mehr als zufrieden bin.

                    Abgesehen davon wäre die von dir vorgeschlagene Variante sogar mir schon zu groß. Wobei ich mir die Frage stelle, ob das Horn wirklich so riesig sein muss, denn selbst für 400Hz müsste die Hälfte der Frontfläche ausreichen.

                    Dazu würde ich einen 15" als TM-Töner nehmen und nach wie vor meine Subwoofer.
                    Die Ersparnis wäre somit ein Weg - aber auch nur optisch, denn es handelt sich ja beim Horntreiber um einen Koax. Vollaktiv sind es also nach wie vor 4 Wege. Allerdings stellt sich auch hier die Frage, ob das notwendig wäre, denn den HT könnte man sicher auf einfache Art passiv auf den MHT draufsetzen - ohne hörbare Nachteile.
                    Gruß
                    David


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                    Kommentar


                      besonders beeindruckt hat mich dieses:

                      http://www.gindart.com/buy/horn-stan...ue-p-2150.html

                      :I:

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        Hallo David,

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Hallo Peter!
                        Zu Beitrag 383: ich will ja nichts Neues bauen, weil ich mit meiner Anlage mehr als zufrieden bin.
                        irgendwie hatte ich den Eindruck gewonnen, daß du über Alternativen zumindes mal laut nachdenkst. Den BMS-Koax hattest du ja ins Gespräch gebracht..

                        Abgesehen davon wäre die von dir vorgeschlagene Variante sogar mir schon zu groß. Wobei ich mir die Frage stelle, ob das Horn wirklich so riesig sein muss, denn selbst für 400Hz müsste die Hälfte der Frontfläche ausreichen.
                        Das Problem der Größe ist, daß alle endlichen Hörner mit Druckkammertreibern nicht ab ihrer rechnerischen Grenzfrequenz / Mundflächengrenzfrequenz betrieben werden können, da sie ihren maximalen Strahlungswiderstand erst weit oberhalb, meist so ca 2 Oktaven oberhalb erreichen. Rein messtechnisch wie bei obigen Diagramm gezeigt, geht das ja noch gut, aber da geht es dann nur noch über anwachsenden Membranhub. und genau den mögen Druckkammertreiber nicht wirklich. Und wie der Strahlungswiderstand verläuft ist auch vom Horntyp und von der Länge abhängig.
                        Wenn ein Treiber wie der BMS für den Einsatz ab 300 Hz angegeben ist, dann eben nur, wenn das Horn auch bei der Frequenz den maximalen Strahlungswiderstand hat. Berücksichtigt man das nicht ist früher oder später Schwingeinheitenaustausch programmiert.
                        Daher macht eine Überdimensionierung von Hörnern schon Sinn.

                        Gruß
                        Peter Krips
                        "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
                        (Tacitus um 100 n. Chr)

                        (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

                        'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

                        Kommentar


                          Felix schrieb:
                          alles was ich hier vorgebracht habe ist bereits erwiesen, such dir das einfach irgendwo alles raus, oder auch nicht, ist nicht mein Job hier Beweise vorzubringen, bzw. habe ich erwiesenes auch selbst praktisch überprüft, daher gibt's auch für mich keine Zweifel mehr.
                          Wie denn hast du etwas überprüft? Durch Hören und zustimmendem Nicken weil du es so hören wolltest?
                          So machen das die stark esoterisch geprägten Hifi-Enthusiasten, wenn es beispielsweise um Kabelklang geht. Oder "Geräte-Tuner" die irgendwo (komplett sinnlos) einen Kondensator tauschen und danach (nona!) feststellen, dass "die Sonne aufgeht", oder "die Vorhänge vor den Boxen davonfliegen". Willst du da wirklich dazu gehören?

                          Felix, sorry, aber so wie du dir deine "Beweise erarbeitest", mit den dazupassenden Vorurteilen, wenn Irgendwer Irgendwas anders gemacht hat als du es für gut befindest, davon halte ich Null.

                          Das was du an Boxen baust (ich rede jetzt nicht von den Bändchen-Hochtönern die du hergestellt hast - davor Hut ab!), ist um nichts besser als das was Andere machen, die sich damit auch schon längere Zeit beschäftigen.

                          Wie jetzt schon oft erwähnt, konzentriert/verbeisst sich dabei Jeder auf was Anderes, immer in dem Glauben, "dass gerade das" wichtig ist.

                          Dabei wird aber in den seltensten Fällen auf den jeweiligen Raum eingegangen, wo dieses "Zeugs" dann betrieben wird. Nur Peter betont das immer wieder und auch Richard, der ja nur für sich etwas baut und sich dazu sein "Lastenheft schreibt".

                          Ich bin schon zu lange dabei (wie du weißt, habe ich dich schon in den Windeln kennen gelernt), als dass man mir hier noch so leicht etwas vormachen kann.

                          Keine Frage, dass Andere durch sehr viel googeln und lesen dort oder da (wieder Thema "verbeissen"), mehr wissen als ich, aber sehr vieles davon ist in Wirklichkeit gar nicht so wichtig wie sie annehmen (Thema "Relevanz in der Praxis" und "richtige Einschätzung von Größenordnungen") und da glaube ich wieder meine Stärken zu haben, indem ich mich mehr auf das Wesentliche konzentriere und dementsprechende Kompromisse eingehe.

                          Es ist noch gar nicht so lange her, da hast du auf passive Boxen geschworen, du hast von Verstärkerklang gefaselt und du wolltest beweisen, dass du eine gebrannte CD von einer originalen unterscheiden kannst.
                          Zwischenzeitlich hast du dich weiter entwickelt und das ist gut so.

                          Jetzt müsstest du (du "musst" gar nichts, ich rate es dir nur) nur noch von deinem hohen Ross runterkommen und deine rechthaberische Art ablegen. Dazu noch solltest du nicht nur Dinge behaupten, sondern auch mehr "Griffiges" dazu liefern. Falls du überhaupt Wert darauf legst, wäre das auch für dein Image hier sehr förderlich.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Im Bass gibt's ohnehin keine hörbare Richtwirkung, also mal nebensächlich, im Raum selbst habe ich auch keine groben Überhöhungen dadurch, habe 2komplett offene Flächen nach außen, das hilft.
                            Was heißt "hörbare" Richtwirkung?
                            Fakt ist:
                            Im TT gibts genauso wie sonst Richtwirkung die mit entsprechenden Maßnahmen einstellbar ist.

                            Schaut man sich z.B. eine Kardioide ala MEG an wirken TTs in simple Kisten geklatscht nicht gerade "optimal".

                            Kantendiffraktion, naja ok...
                            Ein in DIY Anfängerbüchern zu Hauf beschriebenes Problem
                            Wenn das bei einem "möglichst" optimalen LS nicht abgestellt wurde wo dann?

                            Die Phase befindet sich unter den Hörschwellen.
                            Darf ich dich zititiern:
                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            ....
                            Dass es bei einem "möglichst" optimalen Konzept objektive Anforderungen gibt, kann man nicht einfach abtun, indem man zB "Hörspass" in den Vordergrund stellt, oder einfach in die Unhörbarkeit schiebt, oder diese Dinge am Besten in Frage stellt.
                            ...
                            blau durch mich

                            Klirr des Neo10 ist bestimmt nicht über den Hörschwellen, habe genügend Messungen gemacht, haben die ein kaputtes Teil gemessen:D.
                            Hifi-Selbstbau hat Klirr Untersuchungen gemacht und bietet Messprotokolle an.
                            Mittlerweile haben sie glaube ich 1000 Mikros kalibriert.
                            Sie messen so weit mir bekannt auch immer 2 Modelle. Und das unter vergleichbaren Bedingungen.

                            Die Messungen sehe ich als Referenz an.

                            HT Reflexionen, ja aber nur vom Raum reflektiert, das Bändchen bündelt ja vertikal.
                            Ab wo glaubst du denn bündelt das Bändchen?

                            Hat viel mit der Anordnung zu tun, beide Chassis laufen jetzt zusammen, und machen weniger Welligkeiten im Grundton als getrennt mit 4Wegen.
                            Damit handelst du dir aber auch wieder Probleme ein, da ja dann ein Treiber einen zu großen Frequenzbereich abdecken muss für den er nicht geeignet ist.
                            Zumindest hast du das immer als ganz schlecht beschrieben. Kannst dich sicher noch erinnern.

                            mfg

                            Kommentar


                              Hallo,

                              volle Zustimmung zu Post 402 und 403..

                              Gruß
                              Peter Krips
                              "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
                              (Tacitus um 100 n. Chr)

                              (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

                              'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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                                Damit handelst du dir aber auch wieder Probleme ein, da ja dann ein Treiber einen zu großen Frequenzbereich abdecken muss für den er nicht geeignet ist.
                                Zumindest hast du das immer als ganz schlecht beschrieben. Kannst dich sicher noch erinnern.
                                So ist es. Felix hat für eine Oktave ein Chassis "eingeschoben", wo es wirklich nicht notwendig gewesen wäre.
                                Wahrscheinlich hat er damit wieder ein spezielles Ziel verfolgt und andere Punkte dabei vernachlässigt.

                                Ganz grob und wie immer nur meine Meinung: mit höher werdender Frequenz kann man den Chassis auch eine größer werdende Bandbreite zumuten. Schon klar, dass man dabei das Abstrahlverhalten und die Bündelung nicht aus den Augen verlieren darf.

                                Es geht um etwa 9 Oktaven Hörbereich und diese sind "vernünftig" aufzuteilen - je nach Anzahl der Wege.
                                Die Anzahl der Wege wird hauptsächlich vom geforderten "unverzerrten" Höchstpegel bestimmt.
                                Ein gutes und großes Horn ist da insofern im Vorteil, weil es einen sehr hohen Wirkungsgrad hat. Dadurch kann man ihm eine große Bandbreite zumuten und es wird auch bei sehr hohen Pegeln immer noch sauber klingen.

                                JBL hat früher riesige zweiwegige Studimonitore gebaut. Mit dem Vorläufer von dem Horntreiber, den ich heute verwende. Dazu kamen zwei 15 Zöller und das Ganze wurde samt relativ einfacher Frequenzweiche in eine BR-Kiste eingebaut. Die Schlitzstrahler 2405 (die ich noch im Regal liegen habe) wurden bei Bedarf (optional) dazu ergänzt.

                                Diese alten passiven Kisten wären auch heute noch in der Lage, alles "wegzublasen" was es im HiFi-Bereich gibt und das nicht nur pegelmäßig. Siehe auch JBL-Paragon (samt Klingeldrahtverkabelung und resonierenden Holzwänden).

                                Weil das alles so ist, werde ich auch nicht müde zu betonen, dass Messwerte, vermeintliches HiFi-Wissen und Hörspass kaum etwas miteinander zu tun haben.

                                Selbstverständlich schließen aber tadellose Messwerte den Hörspass nicht aus.
                                Gruß
                                David


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