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Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

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    Du beim David reflektieren die seitlichen Wände in diesem Frequenzbereich noch immer stark, also die ersten Reflexionen kommen da noch immer relativ ungebremst zum Hörplatz, mit 10cm Wolle tut sich da noch nicht allzu viel, erst über mehrere Reflexionen durch die anderen Flächen in verschiedenen Winkeln verkürzt sich die Nachhallzeit deutlich.

    Gruß, Felix
    Zuletzt geändert von Ellesound; 24.06.2013, 12:40.

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      Ja also mir sind mehrere kleinere Welligkeiten im Nahfeld lieber als wenige, aber grobe Einbrüche, die sich bis zum Hörplatz ziehen, ich habe den Vergleich gemacht, und kann eindeutig mess als auch hörtechnisch bestätigen, dass die Doppelanordnung die bessere Variante ist.

      Gruß, Felix

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        Hallo Felix,
        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        Du beim David reflektieren die seitlichen Wände in diesem Frequenzbereich noch immer stark, also die ersten Reflexionen kommen da noch immer relativ ungebremst zum Hörplatz, mit 10cm Wolle tut sich da noch nicht allzu viel,
        Du übersiehst mal wieder was.
        Bei einer Spiegelschallquelle zum Hörplatz hast du, Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel eine wesentlich größere Strecke, durch die die Schallwelle durch Dämpfungsmaterial hindurch muss als bei einem Winkel 0 Grad. Bei 45 Grad muß die Welle durch insgesamt 28,3 cm (senkrecht nur durch 20 hin und zurück) Dämpfungsmaterial kämpfen, bei flacheren Winkeln, wird die Strecke noch größer Bei 30 Grad z.B. dann 40 cm.
        400 Hz haben z.B. eine Wellenlänge von 0,86 m, eine 1/4 Wellenlänge somit 21,5 cm, da liegt dann auch ein Schnelleknoten.
        Vergleich das mal mit den Wegstrecken.
        Bei 30 Grad kann man davon ausgehen, daß selbst Frequenzen bis 215 Hz hinunter nahezu vollständig absorbiert werden.
        Schau dir dazu nochmal Davids RT-60 Diagramme an. Die extrem kurzen Nachhallzeiten wären nur bei angenommenem senkrechten Einfallswinkel speziell im unteren Frequenzbereich sonst gar nicht möglich.

        Gruß
        Peter Krips
        "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
        (Tacitus um 100 n. Chr)

        (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

        'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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          Das mit dem Winkel habe ich auch schon angesprochen, aber von Auslöschen kann noch keine Spur sein, und ob du es glaubst oder nicht, ich habe sogar mal Winkelmessungen mit 10cm Material mit Trennwänden zum Direktschall gemacht, das schwächt bei 45° gerade mal ca 3db in dem Bereich.

          Für eine vollständige absorption muss die gesamte Wellenlänge in das Material hinein, das passiert nur bei ganz flachen Winkeln bei Frequenzen bis 400Hz, daher kann man eine RT60 nicht als Maßstab nehmen, grundsätzlich hat David eine sehr ungleiche Dämpfung der frühen Reflexionen.

          Gruß, Felix
          Zuletzt geändert von Ellesound; 24.06.2013, 13:49.

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            Hallo,
            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            Das mit dem Winkel habe ich auch schon angesprochen, aber von Auslöschen kann noch keine Spur sein, und ob du es glaubst oder nicht, ich habe sogar mal Winkelmessungen mit 10cm Material mit Trennwänden zum Direktschall gemacht, das schwächt bei 45° gerade mal ca 3db in dem Bereich.
            Was für "Material", welche Frequenzen ?
            Auch ungefenstert gemessen ?

            Für eine vollständige absorption muss die gesamte Wellenlänge in das Material hinein,
            Nein, es reicht in der Praxis (glücklicherweise) eine 1/4 Wellenlänge, da dort ein Schnelleknoten ist.

            grundsätzlich hat David eine sehr ungleiche Dämpfung der frühen Reflexionen.
            Klar, jede Bedämpfung ist ungleichmäßig, da die Wirkung nach Art und Dicke des Materials mit zunehmender Wellenlänge abnimmt.
            Wie man absolut gleichmäßige Bedämpfung über den kompletten Frequenzbereich hinbekommen soll, würde mcih schon mal interessieren.
            Das schafft man wohl nur mit einem riesigen RAR mit 4-5 m Dämpfungsmaterial....
            Am gleichmäßigsten wäre dann noch keinerlei Bedämpfung....:C

            Gruß
            Peter Krips
            "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
            (Tacitus um 100 n. Chr)

            (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

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              Glaswolle, schaumstoff, Holzspäne.

              1/4 der Wellenlänge wäre schön, das spielts aber nicht, sonst hätte er diese Einbrüche nicht.

              Mein Kinoraum war zum Schluß noch stärker bedämpft als Davids, hat aber nichts genützt, auch mit 1,9m Arrays im Grundton waren Einbrüche durch die Seitenwände da, wäre schön wenns so einfach wäre...

              Gruß, Felix

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                Och Felix,
                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                1/4 der Wellenlänge wäre schön, das spielts aber nicht, sonst hätte er diese Einbrüche nicht.
                Auf dem Boden hat er doch kein Dämpfungsmaterial.....

                Gruß
                Peter Krips
                "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
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                  Dann soll er mal was hinlegen, wird auch kaum was ändern...

                  Gruß, Felx

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                    Hallo,
                    mal so allgemein:
                    Wer die Funktionweise von Dämpfungmaterial richtig verstanden hat, macht es auch ein wenig anders:
                    Dann macht man nämlich 10cm Dämpfungsmaterial dann z.B. 10cm Luft, dann Wand.
                    Erhöht die Effizienz ungemein und dehnt die Wirkung auch noch zu tieferen Frequenzen aus.

                    Gruß
                    Peter Krips
                    "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
                    (Tacitus um 100 n. Chr)

                    (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

                    'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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                      Momentan interessieren mich am meisten die Klirrmessungen.

                      Natürlich habe ich auch schon viele gemacht und mir ist Steps klar.

                      Bisher habe ich derartige Messungen aber immer eher bei "Normalpegel" gemacht und die waren sehr gut.

                      Wer hat Erfahrungen mit Klirrmessungen bei höheren Pegeln?

                      Wie hoch geht der Klirr bei guten Anlagen/Chassis bei 100/105/110/115dB/c?

                      Wie hoch darf K2 im Verhältnis zu K3 gehen? Und in welchen Frequenzbereichen?

                      Wie sind also die Erfahrungen der Anderen?
                      Gruß
                      David


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                      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Hallo Davis,
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Momentan interessieren mich am meisten die Klirrmessungen.

                        Natürlich habe ich auch schon viele gemacht und mir ist Steps klar.

                        Bisher habe ich derartige Messungen aber immer eher bei "Normalpegel" gemacht und die waren sehr gut.

                        Wer hat Erfahrungen mit Klirrmessungen bei höheren Pegeln?

                        Wie hoch geht der Klirr bei guten Anlagen/Chassis bei 100/105/110/115dB/c?

                        Wie hoch darf K2 im Verhältnis zu K3 gehen? Und in welchen Frequenzbereichen?

                        Wie sind also die Erfahrungen der Anderen?
                        Das Problem dürfte sein, daß bei üblichen, nachbarschaftverträglichen Pegeln der Klirr guter Lautsprecher z.T. noch unter der Hörschwelle liegen kann.
                        Mit Brachialpegeln können die Klirrkomponenten dann gut die Hörschwelle überschreiten, obendrein pflegen Lautsprecher mit steigendem Pegel auch mehr Klirr zu machen, zumal du bei deinem schwach ausgeprägten Diffusfeld ohnehin mehr Pegel vom Lautsprecher benötigst für gleichen Lautstärkeeindruck.
                        Dabei ist dennoch nicht sichergestellt, ob man selbst hohen Klirr überhaupt hört, da kommt es sehr auf die Relation von Frequenzen im Nutzbereich und die Lage dazu von Klirrkomponenten an.
                        So kann z.B. ein bruteler 1050 Hz Klirr mit 80 dB Pegel neben einem "Nutzton" von 1000 Hz mit 90 dB völlig unhörbar sein. Nennt man spektrale Verdeckung. Ist u.A. einer der Effekte, die man sich bei MP3 zunutze macht.
                        Da kann z.B. in einem stärker reflektierenden Raum der Klirr wesentlich unangenehmer auffallen, da die Komponenten ja länger durch den Raum "geistern" und mit immer anderen zeitlichen Bezügen mehrfach am Gehör ankommen.

                        Kurz gesagt: es kommt bei der Hörbarkeit von Klirr a) auf die Raumakustik an und b) auf die Musik, die man hört. So wird Klirr bei Musik, die sich überwiegend aus verzerrten Gitarren zusammensetzt wohl eher nicht so auffällig sein.

                        Gruß
                        Peter Krips
                        "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
                        (Tacitus um 100 n. Chr)

                        (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

                        'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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                          Peter, danke für deine Erläuterungen, alles soweit klar.

                          Ich finde, diesem Thema wird viel zu wenig Bedeutung beigemessen. Auch die DIY-Leute kümmern sich zu wenig darum, außer bei der Chassiswahl. Danach dann nicht mehr.

                          Bei den Verstärkern wird Klirr (mMn) überbewertet und bei den LS ist er plötzlich uninteressant. Wie passt das zusammen? Noch dazu, wo der Klirr bei LS ca. um den Faktor 1.000 höher liegt.:Y

                          Kaum ein Hersteller gibt den Klirr seiner Boxen an und schon gar nicht bei höheren Pegeln. Da wird offensichtlich "Grausames" totgeschwiegen!

                          Wie sieht es vor allem mit Intermodulations-Klirr aus?
                          Hier etwas dazu: http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Goo...%20TMT2006.pdf

                          Interessant wären jetzt einmal die durchschnittlichen Hörschwellen.
                          Dass im TT- und im HT-Bereich auch 10% Klirr (und mehr) nicht gehört werden können, das ist Fakt, aber im Mitteltonbereich sieht es da schon ganz anders aus.

                          Da ich vor allem Musik höre mit Stimmen im Vordergrund (verzerrte Gitarren mag ich gar nicht) und auch gerne mit klassischer Instrumentierung im Hintergrund, ist mir geringer Klirr schon wichtig.
                          ---------------------------------------------------------------------------------------

                          In Wicki steht:
                          Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillianzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.
                          Elektroakustische Geräte erzeugen unterschiedlich starken Klirr:
                          Hifi-Verstärker sind heute meistens so konstruiert, dass der von ihnen erzeugte Klirrfaktor in weiten Bereichen völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1 %), es sei denn, man nähert den Verstärker seiner Leistungsgrenze.
                          Klirr entsteht zumeist bei der Schallwandlung im Lautsprecher. Diese erzeugen frequenzabhängig, gerade bei höheren Schalldruckpegeln (>95 dB), oft hörbaren Klirr.
                          Auch Tonabnehmer für Langspielplatten sowie die Rille selbst klirren mit Werten oberhalb der Wahrnehmungsschwelle.

                          Und hier etwas genauer:

                          http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=239
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            Dieses Thema hatten wir schon vor Jahren:

                            http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3314
                            Gruß
                            David


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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Hallo David,
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Peter, danke für deine Erläuterungen, alles soweit klar.

                              Ich finde, diesem Thema wird viel zu wenig Bedeutung beigemessen. Auch die DIY-Leute kümmern sich zu wenig darum, außer bei der Chassiswahl. Danach dann nicht mehr.

                              Bei den Verstärkern wird Klirr (mMn) überbewertet und bei den LS ist er plötzlich uninteressant. Wie passt das zusammen? Noch dazu, wo der Klirr bei LS ca. um den Faktor 1.000 höher liegt.:Y
                              Ist vielleicht ein wenig missverständlich rübergekommen, ich behaupte ja nicht, daß Klirr bei Lautsprecher keine Rolle spielt.

                              Kaum ein Hersteller gibt den Klirr seiner Boxen an und schon gar nicht bei höheren Pegeln. Da wird offensichtlich "Grausames" totgeschwiegen!
                              Da wird ja grundsätzlich mit Infos gegeitzt, weder Klirr, noch Frequenzgänge, noch Abstrahlverhalten etc. pp.

                              Interessant wären jetzt einmal die durchschnittlichen Hörschwellen.
                              Dass im TT- und im HT-Bereich auch 10% Klirr (und mehr) nicht gehört werden können, das ist Fakt, aber im Mitteltonbereich sieht es da schon ganz anders aus.
                              Das hat zum großen Teil mit den Hörschwellen über den Hörempfindlichkeitskurven zu tun. Anschaulicher wird es, wenn man statt des Klirrs in % die Klirrdämpfung in dB verwendet.
                              Da sind 1 % Klirr -40 dB, 10 % -20 dB.
                              Im Bass sind da -je nach Abhörpegel- die Pegel der Klirrkomponenten z.T. noch deutlich unter den Wahrnehmungsgrenzen bzw. überschreiten die mal soeben.
                              Im Mitteltonbereich haben wir viel niedrige Hörschwellen, so daß selbst -40dB gut im Hörbereich liegen.
                              Zu ganz hohen Frequenzen hin nimmt die Empfindlichkeit ebenfalls etwas ab, obendrein liegen Klirrkomponenten dann in einem Frequenzbereich, in dem man sowieso nichts mehr hört.
                              Da hat Visaton vor Jahren mal ein interessantes Experiment gemacht mit ihrem Hauseigenen Hornhochtöner TL 16.
                              Man hat, soweit ich mich entsinne, zunächst ein 7000 Hz Sinussignal angehört und hat dann 7000 Hz Rechteck und Sägezahn zum Besten gegeben. Ergebnis: keine Sau hat den Unterschied gehört.
                              Die Frustrierende Kenntnis daraus ist, daß man, wenn man einen Superhöchtöner jenseits der 7000 Hz verwenden will, eigentlich auch einen schrottigen, heftig klirrenden Piezo nehmen kannst, hauptsache, er ist im Hörbereich halbwegs linear.


                              Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillianzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.
                              Da hat Wiki mal Recht...

                              Ich finde es nach wie vor belustigend, wenn bei Verstärkertests in HiFi-Postillen von günstiger Klirrverteilung auch bei Lastwechsel etc geschwurbelt wird. Wenn man sich die Einzelkomponenten und auch die Summe mal ansieht, dann liegen die alle so was von unter der Hörschwelle oder kratzen an der gerade mal bei höheren Pegeln.
                              Wenn man dann bedenkt, wieviel Klirr bei Lautsprechern man nicht hört, lohnt es sich bei normalen Verstärkern überhaupt nicht, über deren Klirrverhalten überhaupt ein Wort zu verlieren. Die liegen heute (eigentlich schon sehr lange) bei 0,1 % und besser, also nicht der Rede wert.

                              Gruß
                              Peter Krips
                              "Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
                              (Tacitus um 100 n. Chr)

                              (auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

                              'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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                                Ja also ich habe schon öfter Tests mir Sinustönen gemacht.

                                Im kritischen Bereich ca. 800-3000Hz höre ich bei moderatem Pegel ca. 90DB k3 0,1%, k2 0,8%.

                                Ab ca. 100DB Pegel nimmt der Klirr des Gehörs aber stark zu, und verdeckt den Klirr des Signals deutlich, also man kann davon ausgehen, dass bei 105db k3 1% kaum noch hörbar ist, beim K2 werden dann 2% auch nicht ins Gewicht fallen.

                                Geht man jetzt bei moderatem Pegel 90db aus, mit Hörabstand ca. 3m, dann sollte ein einzelner Ls. in Bezug auf den Direktschall bei knapp 100db nicht mehr als 0,1% k3 machen.

                                Da es sich um Sinustöne Handelt, kann man bei Musik sicher auf 0,2-0,3% k3 erhöhen, wird nicht hörbar sein.

                                Und wie gesagt, ab 105db aufwärts schaltet das Gehör schön langsam aus, daher ists weniger kritisch in Bezug auf Klirr, aber bei 3m Abstand muss ein einzelner Ls. auch schon knapp 115db schaffen...

                                Gruß, Felix

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