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Die Audiowiedergabe im Zusammenhang mit Musik

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    Die Audiowiedergabe im Zusammenhang mit Musik

    Da ich fast mein Leben lang nicht nur mit der Audiotechnik zu tun hatte, sondern auch musiziert habe, sehe ich die Musikwiedergabe nie für sich alleine, sondern immer nur beides in Kombination.

    Andererseits habe ich hier erst vor Kurzem geschrieben, dass wenn ich Musik höre, mich die Audiotechnik nicht interessiert und umgekehrt. Das ist auch so und ist kein Widerspruch, denn die Zusammenhänge um die es dabei geht, die sind so in mir verwurzelt, dass ich darüber nicht nachdenken muss.

    Das was ich hier schreibe, soll nur eine schnelle und einfache Zusammenfassung für Leute sein, die immer nur Prospektdaten sehen und vergleichen, ohne zu wissen, was davon in der Praxis tatsächlich relevant ist.

    Bei der Musikwiedergabe aus Lautsprechern in einem Raum gibt es Frequenzbereiche, die sowohl aus musikalischer, als auch aus raumakustischer Sicht, aber auch in Bezug darauf, wie sensibel der Mensch auf bestimmte Wiedergabefehler reagiert, wichtig, weniger wichtig oder gar nicht wichtig sind.

    Dabei spielt auch mit, welche Musik wiedergegeben wird. Ganz grob kann man sagen, dass bei Musikrichtungen, wo nur oder hauptsächlich „natürliche“ und unverstärkte Instrumente vorkommen (beispielsweise Klassik und klassischer Jazz, oder alles was man „unplugged“ nennt), der Tieftonbereich meist keine großen Probleme verursacht. Das hat vor allem damit zu tun, weil bei diesen Musikrichtungen meist (es gibt auch seltene Ausnahmen) tiefe Frequenzen mit nur relativ geringen Pegeln erzeugt werden. Die tiefen Grundtöne sind dabei nicht wirklich wichtig, viel mehr geht es um das, was sich „darüber“ abspielt.

    Ganz anders ist es bei Musikrichtungen, wo praktisch jedes Instrument und auch die Gesangsstimmen verstärkt werden (also alles, was im breiteren Sinne unter „Pop“ fällt). Hier ist der Tieftonbereich fast immer recht ausgeprägt und teilweise sogar „tragend“, weil der Bass nicht selten das Fundament eines Liedes darstellt. Gäbe es dieses Fundament nicht, würde etwas ganz wichtiges fehlen,

    Hier wird auch bei der Musikproduktion alles gemacht was zum Hörspaß beiträgt, denn „natürlich“ ist da schon von Haus aus so gut wie gar nichts, was zählt, ist nur der Endeffekt.

    Fest steht aber in jedem Fall, dass der am schwierigsten wiederzugebende Bereich „ganz unten“ (ca. bei 40Hz) beginnt und nach oben hin kontinuierlich immer unproblematischer wird. Dabei geht es etwa um die unteren zwei Oktaven. Das gilt aber (ganz wichtig!) nur in Bezug auf Schalldruckunterschiede, also „lineare“ Verzerrungen, die sich in jedem Raum automatisch ergeben.


    Bei „nichtlinearen“ Verzerrungen (dem „Klirr“) ist es wieder ganz anders, denn da sind recht hohe Werte im Bassbereich fast gar nicht hörbar, aber bald danach (darüber) wird das Gehör diesbezüglich immer „hellhöriger“. Ab dem Beginn des Hochtonbereiches (ca. ab 2kHz) nimmt die Empfindlichkeit für nichtlineare Verzerrungen wieder gleichmäßig ab.

    Das empfindliche „Mitteltonbereich“ umfasst etwa dreieinhalb Oktaven und das darauffolgende „Hochtonbereich“ dann die restlichen ca. zweieinhalb Oktaven. Nur recht junge Menschen hören noch etwas höher, aber für die Musik an sich hat das kaum noch Bedeutung.
    Im Hochtonbereich nimmt auch die Hörbarkeit von recht starken linearen Verzerrungen deutlich ab. Auch hier gilt: umso höher es wird, desto weniger fallen Wiedergabefehler auf.

    Sehr entscheidend ist auch, wie "breit" ("Q-Faktor") ein Fehler ausgebildet ist. Kurze Schalldruck Überhöhungen oder Einbrüche fallen akustisch kaum auf, bei breiten ist diese "Gefahr" größer. (Ein kleiner Q-Faktor bedeutet ein breites Frequenzbereich, ein großer Q-Faktor ein schmalbandiges.)


    Nur so nebenbei: Quellgeräte und Verstärker arbeiten, sowohl was lineare als auch was nichtlineare Verzerrungen betrifft, auch in den ganz unteren Preisregionen praktisch fehlerfrei. (Anmerkung zu Verstärkern: solange sie leistungsmäßig nicht im Grenzbereich betrieben werden. Anmerkung zur Anmerkung: im Heimbereich reichen bereits sehr geringe Verstärkerleistungen für mehr als ausreichend hohe Lautstärken aus. "Wattboliden" bringen da gar nichts, viel eher ist sogar das Gegenteil der Fall).

    Bei Lautsprechern ist es so, dass sie zufällig (!) dort ihre Stärken und Schwächen haben, wie es gut zum menschlichen Gehör passt.

    Die linearen Verzerrungen kann der Hersteller weitgehend selbst bestimmen (und dabei „gefällig schummeln“), bei den nichtlinearen Verzerrungen ist die Sache nicht so einfach, aber hier ist es eben zufällig so, dass Lautsprecher im Bassbereich hohen Klirr erzeugen, im Mitteltonbereich recht wenig und das bleibt dann sogar nach oben hin noch recht lange so.

    Im Hochtonbereich sind sowohl die linearen als auch die nichtlinearen Verzerrungen meist viel besser als tatsächlich notwendig. Dort etwas zu optimieren, kann man sich genau genommen sparen (ich mache es auch, aber nur um schöne Messwerte zu sehen).

    Aber! Einen großen Nachteil haben alle Lautsprecher, nämlich den, dass ihre nichtlinearen Verzerrungen mit höherer Schallabgabe „mitwachsen“, im Gegensatz zu Verstärkern, deren Klirr am geringsten ist, relativ kurz bevor sie ihre höchstmögliche Leistung abgeben. Das heißt, bei (sehr) geringen Leistungen ist deren Klirr zwar noch relativ hoch, aber immer noch weit davon entfernt, dass er hörbar werden könnte. Gleiches gilt für den Stör-/Nutzsspannungsabstand.

    ------------------------------------------

    Alles das "plaperre" ich nicht nur daher oder nach (so wie in dieser Szene üblich), das sind Erfahrungen, die ich über mehrere Jahrzehnte gemacht habe und die physikalisch logisch sind. Obwohl ich hunderte verblindete Vergleiche mit unzähligen "Probanden" auf diesem Gebiet hinter mir habe (meist mit erschreckenden Ergebnissen!), kann ich dazu leider keine vorweisen, weil es zu schwierig ist, vor allem nichtlineare Wiedergabefehler zu simulieren. Lineare Fehler zu simulieren, das ist mittels DSP recht einfach und hier stimmt alles, was ich dazu geschrieben habe. Davon leite ich mit viel Erfahrung und "Gespür" auf diesem Gebiet das ab, was ich zu den nichtlinearen Wiedergabefehlern geschrieben habe.
    Zuletzt geändert von David; 31.07.2025, 15:36.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe basiert auf tadellosen Messwerten beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

    Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.

    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

    #2
    Fürs Musikalische ist insbesondere der Mittelton zuständig.

    Thema Verzerrungen: Oft ist es IMHO nicht so ein "Drama", wie man meinen könnte, weil viele weniger hören, als sie glauben... Und, unverzerrte Wiedergabe muß nicht jedem gefallen, aufgrund des gewissen "Kaffeeautomatensyndroms", das Miese ist die Norm, weil man selten oder gar nicht etwas Anderes gehört hat.

    Ein IMHO gutes "Instrument" zum Testen, wie sich laute, aber unverzerrte Musik anhört, sind manche IEM.
    Von deren Werten kann man in der "Lautsprecherwelt" nur träumen:

    (Quelle ASR)
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: truthear-x-crinacle-zero-red-relative-thd-distortion-measurement-png.286743.png Ansichten: 0 Größe: 303 KB ID: 717524
    Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

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      #3
      Lautsprecher sind alles Andere als perfekt, aber solange deren Fehler im unhörbaren Bereich bleiben, ist es egal. Digitale Tonquellengeräte und Verstärker sind dagegen unvergleichlich gut, sich Gedanken darüber zu machen, ob deren Qualität reicht, ist aus meiner Sicht direkt lächerlich, noch dazu in Anbetracht dessen, was akustisch in einem Raum passiert. Aber alles das hatten wir schon 'zig Mal und die sogenannten "HiFi-Enthusiasten wollen es nicht wahr haben, ist schlecht für's Hobby.
      Gruß
      David


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      Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

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        #4
        Im Bass, wenn man Pech hat mit seinem Mobiliar im Wohnzimmer, wird der THD-Wert der Lautsprecher locker verdoppelt, und je lauter, desto "krimineller" wird es. Deswegen bevorzuge ich einen dedizierten Hörraum für "ernsthaftes" Hören. Erwische mich aber dabei, daß ich mehr "Hörzeit" im WZ verbringe. Ergo: Alles nicht so wild. Bin ja kein Musikproduzent oder Tonmeister.
        Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

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          #5
          Ist man erst mal an Kopfhörer gewöhnt, dann übertrifft schon eine einfache Iphone-airpod-pro 2 Kombi imho bei Weitem das Meiste, was üblicherweise in einem durchschnittlichen Wohnzimmer mit noch so teuren Lautsprechern klanglich erreicht wird.
          LG
          Bernd
          shibumi

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            #6
            Deswegen sag ich ja, die junge Generation mit ihrem Minimalismus hört damit besser, als manche glauben. Und b.B. ist PEQ gleich mit an Bord. Gute Wiedergabe mit Lautsprechern ist wiederum in vielen Räumen kaum erreichbar, und/oder vielen den K(r)ampf nicht wert.
            Problem -> Lösung, statt Problem -> Sadomaso -> manchmal Lösung...

            Und, keine Probleme mit WAF und Nachbarn, kein sperriges Zeugs...
            Zuletzt geändert von respice finem; 31.07.2025, 16:59.
            Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

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              #7
              Gute Lautsprecher (vor allem gut gemachte Studiomonitore) sind immer noch besser als das menschliche Gehör benötigen würde, aber dann kommen "die Umstände" dazu und die machen fast alles davon kaputt.

              Meine Erfahrung: grob geschätzt 99% aller "HiFi-Enthusiasten" haben davon keinen blassen Schimmer. Steht ja auch kaum wo geschrieben. Ist halt so.
              Gruß
              David


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              Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

              Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

              Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.

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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                #8
                Es wird wohl kein Hersteller wagen, zu schreiben "unsere Lautsprecher sind toll, aber haben selten eine Chance, es zu beweisen" Das Leben ist ein Kompromiss...
                Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

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                  #9
                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  Es wird wohl kein Hersteller wagen, zu schreiben "unsere Lautsprecher sind toll, aber haben selten eine Chance, es zu beweisen" Das Leben ist ein Kompromiss...
                  Schon klar, aber zumindest die sogenannten "Fachzeitschriften" könnten ab und zu darauf hinweisen und Tipps geben, wie man ein bisschen Abhilfe schaffen kann.
                  Gruß
                  David


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                    #10
                    Für Audiozeitschriften habe ich so vor drei Dekaden entschieden "ist mir zu blöd" (zu teuer sowieso).
                    Aber, der Fairness halber, es gibt zumindest einige "rationalistisch" orientierte Youtube Kanäle.
                    Und, die "Studios" der überlebenden Händler sind meist zumindest annehmbar, mittlerweile.

                    Außerdem, Hersteller wie Neumann, Genelec, und Studioausrüster wie Thomann haben sehr umfangreiche Tipps zu bieten, gratis, also wer immer noch nichts "rafft", ist entweder zu faul, oder ihm ist die wirkliche Audioqualität egal. "Hardwarefetischismus" ist nicht verboten, es gibt Schlimmeres.
                    Zuletzt geändert von respice finem; 31.07.2025, 18:24.
                    Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

                    Kommentar


                      #11
                      musik sollte kein nebengeräusch sein

                      damit fängts an, beobachtet mal eure aufmerksmkeitsspanner zeitlich beim musikhören.

                      und dann kommt wer daher und schildert mich voll, was er alles hört ...

                      etwas worauf ich acht gebe:
                      ich bin mehr in der kammermusik verwurzelt, da achtet man noch mehr auf die feindynamische erzählweise, etwas, was es selten bei großen klangkörpern gibt, wenn mir das ein raum oder ein lautsprecher vermatscht, werd ich grantig und mir werden die augen nass vor wut ob der vergeblichkeit des erzählens.
                      ich weiß, nur mein problem.

                      im jazz gibts das auch
                      viel seltener auch im pop aber immerhin

                      zb


                      gibt mehr beispiele, jeder kennt sie vermutlich

                      nebensatz, seine stimme klirrt, scheißegal


                      https://www.youtube.com/watch?v=_6r2P4W9Yog

                      noch ein nebensatz, die akkordfolge ist die gleiche wie

                      "no woman no cry"
                      Zuletzt geändert von longueval; 31.07.2025, 20:36.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #12
                        Als Nebengeräusch ist bei mir die Ausnahme. Letzte Anwendung war Vivaldi zur "Pazifikation" von 3 kleinen Kindern (Verwandtschaftsauflauf). Sehr erfolgreich übrigens.

                        Normalerweise höre ich "albenweise", konzentriert im "analytischen" Sinne nicht, dazu fehlt mir die Ausbildung, aber trotzdem mit "offenen Ohren".

                        So ungefähr:
                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: His_Master's_Voice.jpg Ansichten: 0 Größe: 1760 KB ID: 717555
                        Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

                        Kommentar


                          #13
                          hör mal wie der onkel schaut





                          tipp bei kindern übrigens
                          bilder einer ausstellung, da kann man ihnen die dahinterliegenden märchen dzuerzählen.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #14
                            Vivaldi lief fast "unterschwellig" (vier Jahreszeiten, Kennedy), also deutlich unter Zimmerlautstärke - wir wollten uns ja unterhalten (am Tisch 5 Meter weiter).
                            Dann fiel den Eltern irgendwann auf, daß die Kinder verdächtig artig und still sind, und alle um die Anlage herum sitzen...
                            Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit. Es bedeutet selten Zustimmung.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo longueval?

                              Verstehe nicht worauf du hinaus willst ? Vivaldi ja aber bestimmt nicht die 4 Jahreszeiten. Dann schon eher https://open.spotify.com/intl-de/tra...uS5ykjru4u8mE?
                              si=698aeb6a66da4417

                              l.g. werner



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