Was mich noch zu der Frage bringt:

Mein Hörraum hat trotz vieler Absorber ziemliche Probleme im oberen Bass Bereich.
Genau wie meine Surround Anlage in einem anderen Raum

Bass so 100-200 Hz ist sehr unruhig. Extreme Dips teilweise

Ich vermute das sind Auslöschungen.

Wie geht ihr mit sowas um bzw. ist das bei euch auch so?

Es ist einfach weniger Arbeit mit der Mehrpunkt Messung.
Und führt schnell zum Ziel.

Wo sich die Frequenzgänge bei der Mehrfachmessung so auffächern kann ich nichts korrigieren.
Die sind einfach Raum gegeben.
Bei mir die Möbel wie Tisch und Leder Garnitur.



Aber nach der Mittelwert Bildung kann ich sehen das die tonale Balance ok ist.
Die ändert sich mit der Aufstellung des LS im Raum, ob frei oder Wandnah.
Der Schalldruck im Durchschnitt im Bereich der Übernahme zum HT etwas drunter bleibt.
Je besser ich das anpassen kann desto kompatibler wird das mit kleinen Fehlern in der tonalen Balance einer Aufnahme.
Und auch wenn oben und unten eine Oktave fehlt bei einem 50er Jahre Film, klingt das sehr oft noch erstaunlich gut.



Jeder kann das machen wie er meint, aber so geht das am einfachsten und am genauesten.

Gruß Frank

Ist das mit Carma gemessen ?

Ja, steht sogar oben in den Graphen.

Ja auch die Mittelwertbildung ist vorhanden.

[/QUOTE]3542-mikep70

Misst man nur einen Punkt, wird Dirac auf diesen Punkt optimal einstellen. Leider nur ist dieser eine Punkt zwangsläufig die Kopfmitte und man nimmt auch alle Phasenauslöschungen und sonstige Schweinereien für diesen einen Punkt mit. Probleme die evtl. 10cm rechts und links gar nicht mehr da sind werden korrigiert. Ich sehe da die Gefahr der Überkorrektur und eines zu künstlichen Klanges.

[/QUOTE]

Mike, diesen Punkt habe ich "für mich" als falsch verifiziert. Das liegt nicht daran, dass ich die Physik nicht akzeptiere, denn freilich ist es grundsätzlich so, aber bei deinen erwähnten 10cm daneben wäre das dann auch ganz ohne Korrektur so. Insofern muss man beim Vergleich mit Korrektur diesen Zustand 10cm daneben ohne Korrektur heranziehen, um seriös zu vergleichen.

Dirac und Acourate verstehen das (in einem gewissen Rahmen)
Ich finde leider nicht mehr die Erklärung von Uli Brüggemann dazu. Er beschreibt irgendwo genau, wie der Glättungsalgorithmus funktioniert. Es IST so wie ich es verstehe eine Mittelung, die aus der Einpunktmessung gerechnet wird. Die Intensität kann man in den Makros festlegen. Dirac bleibt da eine blackbox, aber ich denke, sie arbeiten genauso, nur nicht individuell anpassbar.
Etwas provokant könnte man fragen, warum andere DRC Programme überhaupt nur bis 400hz korrigieren? Beachten sie den Umstand mit den Wellenlängen besser oder können sie es darüber hinaus nicht besser?

Man könnte es (auch wieder nur zu einem gewissen Grad) sogar so argumentieren, dass man auch leicht um den Hörplatz von der Phasenkorrektur profitiert. Denn die LS Korrektur, falls dieser eine erfordert nimmst du auch außerhalb der exakten Mitte mit. Aber man darf das nicht religiös betrachten. Man sollte sich bewusst sein, was wie wirkt und im Individualfall prüfen, ob das auch so stimmt, was gesagt wird.
Wenn du aber ohnehin die Erfahrung gemacht hast, dass du nur im Bass Dirac ranlässt, dann ist es ja einfach. Die Dirac-Korrektur einfach von der Frequenz begrenzen. An der Mehrpunktmessung ist ja nichts falsch. Ich hinterfrage nur gerne eventuelle Mythen.

Dazu wäre es gut mal mit Carma zu messen und dir die Nachhallzeiten anzusehen. Zwischen 100 und 200 hz wirken deine Massnahmen wahrscheinlich nicht mehr.
Würde mich nicht wundern, wenn dieser Bereich in der NHZ dort ansteigt. Ist eigentlich ziemlich normal. Andere merken es nur nicht, weil sie überall zu hoch ist.

Bezüglich der starken Dips kann es sich um aufstellungsbedingte Reflexionen handeln. Boden ,Decke, Rückwand....
Vielleicht aber auch an den Übernahmefrequenzen, Filtergüten und Flankensteilheiten der Subwoofer zu den Mains. Ist noch ein typischer Überlappungsbereich und ohne Delays, hm? Falsche Delays erzeugen dann Auslöschungen weil Sub und Mains zeitversetzt im Übernahmebereich arbeiten.
Ich würde das mal zuerst checken. Wäre mein erster Verdacht jedenfalls. Wenn du Carma (ist eh gratis) installierst bekommst du schnell eine Ahnung, was da los ist. Probiere mal Butterworth 12DB,18DB,24DB, Linkwitz, analog dazu auch Hochpass bei den Mains, in kleinen Schritten Delays setzen und jeden Schritt gegenmessen.

Oh, stimmt, ich habe die Bilder auf Handy angesehen, sry

Ich will jetzt Carma nicht schlecht machen, aber ich finde das immer tendenziell zu "schön" was es misst.
Bin wieder zurück bei REW gelandet.


Nachhall liegt bei mir in dem oberen Bassbereich so bei 400-450ms

Den Übergang zwischen Subs und Mains macht ja der minidsp, ich hab da seeehr lange getüftelt um die Beste Variante hinzubekommen. Aus dem Kopf: Bei 100hz wird mir 36db Flanke sehr steil getrennt. Ich hab da kein Frequenzloch, nicht im Übergangsbereich.

Es misst schon richtig, nur ist in der Grundeinstellung die Auflösung (ganz bewußt!) nicht sehr fein. Kann man aber einstellen wie man will.

Ich finde Carma sehr gut, habe früher, als ich noch Win-PCs hatte, mit ARTA gemessen, gibt es aber für Apple nicht. REW hatte ich auch schon, gefällt mir weniger.

Ist wie so Vieles, Geschmacksache.

[QUOTE=mikep70;n711902

Den Übergang zwischen Subs und Mains macht ja der minidsp, ich hab da seeehr lange getüftelt um die Beste Variante hinzubekommen. Aus dem Kopf: Bei 100hz wird mir 36db Flanke sehr steil getrennt. Ich hab da kein Frequenzloch, nicht im Übergangsbereich. [/QUOTE]

Du hast davon gesprochen, dass der Bereich 100 bis 200hz stark von Auslöschungen betroffen ist.
Wenn deine Subs bis 100hz spielen, dann reicht das selbst bei 36db Flankensteilheit locker bis dort rein.
Ich habe auch die meiste Zeit investiert, die Subs akribisch anzupassen. 1,5 ms Abweichung bei den Delays entscheiden bei mir ob es bei 112hz ein 6db Loch gibt oder nicht. Das ist nur ein halber Meter.
Und ich lasse sie nur bis 80hz laufen. Mittlerweile zwar mit 12db, aber auch bei steileren Flanken passiert in diesem Frequenzbereich einiges wenn Phase und delay nicht exakt passen.
War nur eine Anregung, weil ich mir vorstellen kann, dass da noch was geht bei dir.
Auch hilfreich ist Subs und LS jeweils alleine zu messen und dann mit der Gesamtmessung zu vergleichen. In REW kannst du ja auch gut Plots erstellen. Da sieht man sofort, ob solche Löcher auch in der LS Messung vorhanden sind oder nur in der Summe.
​​​​​​

Das ist vollkommen plausibel, denn bei 112Hz ist 1/4 der Wellenlänge nur ca. 0.75m.



Wenn die Subwoofer wenig Klirr produzieren und auch "sonst nicht auf sich aufmerksam machen",
(z.B. durch Resonanzen) kann man sich etwas geringere Flankensteilheiten erlauben:

Ein breiterer Überlappungsbereich kann sogar von Vorteil sein, dadurch dass in diesem Frequenz-
bereich der Raum dann an mehreren Orten angeregt werden kann (d.h. durch den/die Subwoofer
und die Stereo Haupt LS):

D.h. auch beim Einsatz von Subwoofern können tiefbasstaugliche Stereo Haupt LS hier von Vorteil
sein.

Will sagen, ich habe mit sehr vergleichbaren Übernahmen auch schon gute Erfahrungen gemacht
im Sinne einer ausgewogenen Tieftonwiedergabe und "unmerklicher" Subwoofer.

Gestern habe ich versuchs- und interessehalber meine 4 Subwoofer an der Front verschoben (immer links/rechts gleich) und jede neue Position gemessen. Das war aber nie mehr als ein Meter Veränderung in der Breite und ein Meter in der Tiefe. Ich habe die Subwoofer auch paarweise symmetrisch hinter die Subs gestellt und einmal um 90 Grad gedreht in die vorderen Raumecken. Jede Veränderung war recht deutlich messbar, aber jede war schlechter als die, die ich ohnehin schon hatte. Am Schluss ging alles wieder retour, aber zumindest weiß ich jetzt, dass es vorerst einmal so bleiben kann.

Ich habe ebenso sehr lange mit den Aufstellungen der Subs getüfelt. Mein Fazit: ---> Es ist kompliziert.

Vom Gedanken her, geben vier Subs ein 3D Muster in den Raum was aus Überhöhungen und Auslöschungen besteht. Bei vier deutlicher feiner als bei nur einem Sub. Hat man einen perfekten Symmetrischen Raum, kann man das prima Berechnen wo die Subs am Besten stehen um am Hörplatz das Optimum zu bekommen. Möbel und sonstiges machen es wieder schwerer. Ein zerklüfteter Raum, wie ich ihn habe, macht die Berechnung unmöglich. Dann ist ausprobieren bzw Messen angesagt. Die Methode mit Sub auf Hörplatz und durch den Raum kriechen und beste Posi finden ist übrigens erstaunlich zielführend Hab ich vorab so gemacht, raus kam das die Subs hinter dem Hörplatz den "schönsten" Bass machen.

Thema Delay und Übergang zu den Mains. Meine Beobachtungen:

Erstmal die Frage die ich mir gestellt hab - welches Delay soll ich Einstellen. Ich kenne ja weder das Delay was die Elektronik macht von den Subs noch von den Mains. Da bin ich noch nicht ganz durch. Ich hab Mains und Subs jetzt auf Null Delay. Bestimmnt nicht Perfekt, ich weiss. Ich halte nix davon da einfach mit dem Delay zu experimentieren und nur auf den FG zu schauen. Das kann es nicht sein. Ziel muss sein da beide Lautsprecher perfekt synchron spielen.

Mir schwebt da noch vor irgendwie den Impuls im Übergangsbereich zu messen und anhand Delay diesen zu perfektionieren. Also nicht nur nach FG schauen beim Delay einstellen. Wie auch immer, Delay wirkt sich aus, klar. Phase genau so. Dieses Delay Ding war auch ein Grund warum ich DBA bei mir wieder verworfen habe. Vier Subs ohne Delay klingen (bei mir) einfach knackiger als das DBA mit berechnetem Delay. Obwohl es im FG nicht besser als das DBA aussieht.

Klaus F. - Ich hab, wie Du wohl auch lange probiert um den "perfekten" Übergang hinzubekommen. Ich habe mit den Mains alleine, wirklich einen grauseligen Frequenzgang bei 80-150Hz, mit den Subs dran jetzt zumindest bist 150Hz sehr ordentlich. Im Gegensatz zu dir bin ich aber bei einer etwas höheren Trennung aber mit sehr steiler Flanke gelandet. Der Gedanke dahinter - je steiler, je weniger kommen sich beide in die Quere und umso präziser klingt es letztendlich. Mir kam bei flachen Flanken immer der obere Bassbereich zu schwammig vor, da kann aber auch der Kopf mitgespielt haben. Das I-Net ist sich hier auch sehr uneinig. Tendenz geht dahin möglichst steilflankig zu trennen. Es gibt wohl kein allgemeingültiges Optimum.

Und da nochmal die Frage - misst du da jede Seite Einzeln im Übergangsbereich oder L+R zusammen? Auch hier denk ich - nur die Summenmessung ist zielführend fürs perfekte Ergebnis.

Ich geb dir gern recht, da geht noch was. Zumindest bei mir.

Aber man muss auch da wohl irgendwann die Kirche im Dorf lassen, weil man das Thema beliebig auf die Spitze treiben kann. Ich muss nur immer lachen, wenn die Leute sich nen Sub kaufen, dann das Main Signal da durchschleifen und bisschen Pegel und Phase einstellen und damit hören - so viel verschenktes Potenzial.

Mike, das mit den richtigen Delays ist recht einfach. Logischer Weise, die Schallquellen die am weitesten weg sind (bei mir die Subwoofer, bei dir wahrscheinlich auch) bekommen Delay Null, die näher stehenden bekommen die notwendigen Delays. Und dann ist Messen angesagt. Mit Carma messe ich einmal nur die Subwoofer und speichere deren Schalldruckverlauf (optisch!) ab. Rechts Rot und links Grün. Alle anderen Kanäle zuvor "muten"! Dann messe ich nur die Tieftöner meiner Sats (wieder alle anderen Kanäle muten) und speichere sie auch optisch ab. Danach mute ich nur noch die Mittel und Hochtöner und schaue mir an, wie es mit der Addition zwischen Subwoofer und den Tieftönern der Sats aussieht. Und das kann nur schlecht sein (Subtraktion), weil noch das/die Delay(s) fehlt/fehlen. Anschließend gehe ich mit den Delays in kleinen Schritten hoch und messe immer wieder, solange, bis es maximale Addition gibt.

Die vielen kleinen Schritte kann man sich zum Teil sparen, wenn man vorher grob schätzt. Für einen Meter Wegstrecke braucht der Schall in der Luft ca. 3,5 Millisekunden. Stimmt aber in meinem Fall gar nicht, ich hätte eben auf etwa diese 3ms geschätzt, tatsächlich sind es 7ms! Dann gibt es maximale Addition. Bei 8ms beginnt es schon wieder schlechter zu werden. Somit weiß ich auch, dass die Phasen absolut (und nicht nur relativ) zueinander stimmen.

Mache ich mit allen Chassis/Frequenzbereichen so. Mit höher werdender Frequenz wird die Einstellung immer heikler. Bei den Hochtönern geht es dann schon um Zehntel Millisekunden. Man muss dann auch aufpassen, dass man dabei keine ganze Wellenlänge überspringt und man dann nur noch relativ richtige Phasendeckung zustande bringt.

Womit auch klar sein sollte, dass diese Sache bei passiven HiFi-Lautsprechern mit flacher Schallwand nie stimmen kann.

Anmerkung der Ordnung halber: diese Fehler sind zwar eindeutig messbar, aber keinesfalls hörbar. Somit ist auch die beliebte Werbung mit "zeitrichtigen Lautsprechern" ein Witz, liest sich aber gut (für Laien).

Ja Oliver, scheint so zu sein. Die Chassis in den LS sind tiefbassstauglich und es sind so 6 Chassis mit gleichmäßiger Anregung beschäftigt.

Klirr der Subchassis ist für mich völlig ok. Erst bei 40hz steigt es, aber das auch nur bedingt durch eine Anhebung in dem Bereich.

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