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Hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung - Dirac oder PEQ

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    #76
    P.S. Hier ist Amirs "tl,dr" daraus:
    A viewer of my videos and member he suggested that I do a video commenting on a video that Paul McGown did on audibility of phase shifts. Here is Paul's video which was really about a different question (why we need wideband amplifiers) but turned it into phase being an audible problem: Here...

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      #77
      Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen
      Mal ne blöde Frage: Messt ihr immer beide Lautsprecher zusammen und korrigiert.
      Oder messt ihr rechts, links getrennt und korrigiert dann getrennt.

      Etwas was ich mich schon immer gefragt hab und dazu gibt es sehr viel kontroverse Meinungen im Netz.

      Meine Überlegung dazu:

      Bass werden fast immer beide Lautsprecher gemeinsam abspielen -> also beide zusamen Messen?

      Mitten und Stimmen werden auch meist gemeinsam abgespielt - > also beide Speaker messen?

      Hochton ist kompliziert, weil durchaus L/R unterschiedlich -> besser getrennt messen?

      Schließe mich den Anderen an. Unbedingt getrennt messen.
      Eine Summenmessung (in Carma nennt sich das Dual Mono) macht höchstens zwecks Kontrolle Sinn, um im Bass zu schauen, was so am Ohr ankommt. Darüber ist es nicht mehr aussagekräftig.
      Dirac korrigiert ja auch kanalgetrennt.

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        #78
        Bei meiner Versucherei durfte ich feststellen, daß "dual mono" Messung des vorher seitengetrennt korrigierten Zustands der Funktion "Kanalsummation" in Carma entspricht. Also ist diese "Simulation" ganz gut brauchbar.

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          #79
          Zitat von David Beitrag anzeigen

          Immer dann, wenn die Schallwellen zueinander verschoben sind. Sie sollten sich aber korrekt decken, dann gibt es maximale Addition im Übergangsbereich.

          Bei passiven Lautsprechern mit glatter Schallwand hat man keine Möglichkeit der Korrektur, es sei denn, man stuft sie in der Tiefe ab. Bei aktiven muss man die richtigen Delays setzen.

          Aber auch das ist noch nicht alles (habe ich hier erst vor Kurzem geschrieben, hat Niemanden interessiert), es gibt noch absolute und relative Phasendeckung. Bei absoluter stimmt auch schon der Beginn beider Wellen, bei relativer stimmen die Phasen auch überein, aber der Beginn ist zumindest um eine Wellenlänge verschoben.
          Mich hats schon interessiert, aber ich hatte nicht den Eindruck was beitragen zu können.

          Der Hintergrund meiner Frage bezog sich auf die Über Alles Korrektur mit FIR Filtern, was Dirac ja macht. Solche Substraktionen durch Phasenverschiebungen und unkorrekten Delays sind ja in der Dirac Korrektur berücksichtigt.
          Insofern würde ich neben der hörplatzbezogenen Anpassung (um nicht das Unwort zu verwenden) den Einsatz von FIR Filtern zunächst auch der "LS Optimierung" zurechnen. Durch Korrektur der timedomain wird vermutlich auch die optimale Addition im Übernahmebereich erreicht.
          Dirac muss m.E. nicht wissen, welches Chassis eine Anpassung des delays oder der Phase braucht. Über die Frequenz wird ja auch automatisch das richtige Chassis erreicht.

          Kanalgetrennntes (pro Chassis) Dirac ja, das wird es vielleicht noch geben, manche machen das ja schon mit Soundkarten und Mehrkanaldacs mit FIR Weichen. Alle Chassis damit vorentzerrt mit Flankensteilheiten über 100DB oder Spielereien wie Horbach Keele, die angeblich auch die Schallwandthematik berücksichtigt.
          Wäre dann noch zu klären, ob das ein wirklicher Vorteil ist gegenüber herkömmlichen DSP Weichen plus hinterher Dirac über Alles.
          Außer dass man mit FIR Weichen exotische Flankensteilheiten implementieren kann, falls man das für sinnvoll erachtet sollten in der Über Alles Korrektur im Prinzip aber alle "Restfehler" des LS mitbehoben sein.
          Soweit mein Verständnis davon. Irrtum nicht ausgeschlossen. Falls dem so ist bitte gerne
          Zuletzt geändert von Klaus F.; 10.04.2025, 15:22.

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            #80
            Ich möchte nur vorsichtig darauf hinweisen, wir wissen gar nicht so genau, wie eine so komplexe Software intern im Detail arbeitet.
            Daß sie nicht kanalgetrennt korrigiert,

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              #81
              Jedenfalls ist es wahrscheinlich falsch oder mindestens irreführend, wenn man DRC Programme wie Acourate und Dirac "nur" als Raummkorrekturprogramme bezeichnet. Wahrscheinlich kommen daher immer die Einwände der Raumakustikauskenner, was sie alles nicht können. Man sollte vielleicht berücksichtigen, dass sie zunächst hilfreich sein können, den LS selbst zu verbessern.

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                #82
                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                Ich möchte nur vorsichtig darauf hinweisen, wir wissen gar nicht so genau, wie eine so komplexe Software intern im Detail arbeitet.
                Daß sie nicht kanalgetrennt korrigiert,
                Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Wir wissen ganz genau, dass Dirac kanalgetrennt korrigiert.
                Ich bezog mich auf Davids Aussage, dass es vielleicht mal eine Dirac Version geben wird, die die einzelnen Wege (Kanäle im Sinne Anzahl Ausgang im DSP) separat bearbeitet. Aktuell links/rechts Über Alles (über alle Wege)

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                  #83
                  Ach so... Aber dann müsste Dirac live die genaue Konfiguration der einzelnen Treiber kennen bzw. ermitteln können.
                  Könnte ich mir verfahrenstechnisch vorstellen - "Schnüffelsweep" mit Mikro 1 cm vor dem jeweiligen Treiber, fertig.
                  Oder Dirac an der Weiche, nur dann muß der LS Netzanbindung haben.

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                    #84
                    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                    Ach so... Aber dann müsste Dirac live die genaue Konfiguration der einzelnen Treiber kennen bzw. ermitteln können.
                    Könnte ich mir verfahrenstechnisch vorstellen - "Schnüffelsweep" mit Mikro 1 cm vor dem jeweiligen Treiber, fertig.
                    nicht unbedingt. Nehmen wir das minidsp flex 2x4 was David verwendet: Die device console dient zunächst ganz genauso wie jetzt als der DSP, wo man die Übernahmefrequenz, Delays und Lautsärke definiert. Nur würden eben dann alle Wege separat mit Dirac gemessen und mit FIR Filtern versehen. Eine Über Alles Messung würde aber vermutlich am Ende dennoch notwendig bleiben, irgendwo müssen Phase und Delays ja dann zueinander passen. Ich denke, es ist einfach eine Vorentzerrung der einzelnen Chassis.
                    Mit Acourate und den Convolver sofern Soundkarte und Mehrkanaldac vorhanden machen das schon einige.

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von David Beitrag anzeigen



                      Aber auch das ist noch nicht alles (habe ich hier erst vor Kurzem geschrieben, hat Niemanden interessiert), es gibt noch absolute und relative Phasendeckung. Bei absoluter stimmt auch schon der Beginn beider Wellen, bei relativer stimmen die Phasen auch überein, aber der Beginn ist zumindest um eine Wellenlänge verschoben.
                      Das würde ich so nicht gelten lassen.

                      Um räumlich zu hören, wird von unseren Ohren nur der Zeitversatz um die Vorderseite oder Hinterseite des Kopfs ausgewertet.
                      Da alle Köpfe unterschiedlich sind übernimmt unser Gehirn das und eicht das quasi.

                      Eine Einmessung sorgt dafür das die Signale wieder zeitrichtig am Ohr ankommen auch unter ungünstigen Bedingungen.
                      Beispiel:
                      Linker LS 1,50m Abstand, rechter LS 2m.
                      Die Einmessung wird jetzt den linken LS etwas später und etwas leiser spielen lassen.
                      So das die Musik Signale wieder zeit und pegelrichtig zueinander sind.

                      Solange irgendwas um eine Wellenlänge verschoben ist, ist das nicht mehr zeitrichtig und auch nicht phasenrichtig.
                      Was eigentlich das selbe ist.

                      Gruß Frank

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                        #86
                        Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen

                        nicht unbedingt. Nehmen wir das minidsp flex 2x4 was David verwendet: Die device console dient zunächst ganz genauso wie jetzt als der DSP, wo man die Übernahmefrequenz, Delays und Lautsärke definiert. Nur würden eben dann alle Wege separat mit Dirac gemessen und mit FIR Filtern versehen. Eine Über Alles Messung würde aber vermutlich am Ende dennoch notwendig bleiben, irgendwo müssen Phase und Delays ja dann zueinander passen. Ich denke, es ist einfach eine Vorentzerrung der einzelnen Chassis.
                        Mit Acourate und den Convolver sofern Soundkarte und Mehrkanaldac vorhanden machen das schon einige.
                        Genau so ist es. Man muss zuerst einmal unterscheiden zwischen (digitale) Frequenzweiche und "Korrektur über alles". Das sind sozusagen zweierlei Paar Schuhe. Der Flex Eight mit Dirac hat diese Doppelfunktion, der Flex mit Dirac nur Letzteres.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #87
                          #77

                          Hallo Klaus,

                          warum unbedingt getrennt messen?

                          Meine Gedanken: Bass wird im von beiden Lautsprechern gleichzeitig abgegeben und am Hörplatz kommt das Summensignal an. - ich messe bisher Bass immer L+R gleichzeitig und korrigiere beide Lautsprecher gleich.

                          Auch bei Einzelmessungen und Einzelkorrektur interessiert doch eigentlich nur das Summensignal zum hören - was nützt pro Seite ein perfekter FG wenn er in Summe durch Phasenauslöschungen wieder schlecht ist.?

                          Und wie gesagt - das Internet ist sich da sehr uneinig was besser ist, sagt mir zumindest Grok denn ich routinemäßig mit so Fragen füttere.

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                            #88
                            Frank schrieb:
                            U
                            m räumlich zu hören, wird von unseren Ohren nur der Zeitversatz um die Vorderseite oder Hinterseite des Kopfs ausgewertet.
                            Da alle Köpfe unterschiedlich sind übernimmt unser Gehirn das und eicht das quasi.
                            Soweit einverstanden.

                            Eine Einmessung sorgt dafür das die Signale wieder zeitrichtig am Ohr ankommen auch unter ungünstigen Bedingungen.
                            Beispiel:
                            Linker LS 1,50m Abstand, rechter LS 2m.
                            Die Einmessung wird jetzt den linken LS etwas später und etwas leiser spielen lassen.
                            So das die Musik Signale wieder zeit und pegelrichtig zueinander sind.
                            Noch immer einverstanden.

                            Solange irgendwas um eine Wellenlänge verschoben ist, ist das nicht mehr zeitrichtig und auch nicht phasenrichtig.
                            Was eigentlich das selbe ist.​
                            Hmmm.....
                            OK, zeitrichtig nicht, wenn aber die Phasen sich genau decken, dann ist es phasenrichtig, denn die relative Phase passt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von David Beitrag anzeigen

                              Genau so ist es. Man muss zuerst einmal unterscheiden zwischen (digitale) Frequenzweiche und "Korrektur über alles". Das sind sozusagen zweierlei Paar Schuhe. Der Flex Eight mit Dirac hat diese Doppelfunktion, der Flex mit Dirac nur Letzteres.
                              2 Subwoofer (wie bei mir) oder wenn jemand 2 Wege LS machen will geht mit dem 2x4 flex natürlich schon. Sind ja 4 Ausgänge vorhanden.

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                                #90
                                [QUOTE=mikep70;n711836]#77

                                Hallo Klaus,

                                warum unbedingt getrennt messen?

                                Meine Gedanken: Bass wird im von beiden Lautsprechern gleichzeitig abgegeben und am Hörplatz kommt das Summensignal an. - ich messe bisher Bass immer L+R gleichzeitig und korrigiere beide Lautsprecher gleich.
                                Selbst bei meinem "ziemlich" symmetrischen Raum muss ich die Filter links und rechts ein bisschen anders einstellen. Ist aber eine eher "kosmetische" Sache.

                                Auch bei Einzelmessungen und Einzelkorrektur interessiert doch eigentlich nur das Summensignal zum hören - was nützt pro Seite ein perfekter FG wenn er in Summe durch Phasenauslöschungen wieder schlecht ist.?
                                Das stimmt gar nicht, denn bei korrekter Einmessung links und rechts getrennt, sollten sich sowohl der Schalldruckverlauf als auch die Phasen decken, weil nur dann eine gute virtuelle Stereobühne entsteht. Das wird aber umso schwieriger, desto unsymmetrischer alles rund um die beiden Lautsprecher ist.

                                Und wie gesagt - das Internet ist sich da sehr uneinig was besser ist, sagt mir zumindest Grok denn ich routinemäßig mit so Fragen füttere.
                                Wenn Jemand das anders sieht, dann wäre ich, was dessen Glaubwürdigkeit in Sachen "Audio" betrifft, in Zukunft vorsichtig.



                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

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