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Hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung - Dirac oder PEQ

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    #61
    Habe mir das Video nicht angesehen, sehe aber auf die Schnelle keinen Grund, dies nicht gleich im Zielkurvendesigner von Dirac zu machen. Bei mir reagiert er exakt auf die manuell gesetzten Abweichungen.
    Jedenfalls ist es vernünftiger in REW oder Carma den aktiven Filter nachzumessen. In Dirac selbst geht das zumindest bei der MiniDSP Implementierung schon deshalb nicht, weil bei jeder Diracmessung ein aktives Filter ausgeschalten wird. In Acourate kann man das Korrekturfilter wieder in eine neue Messung einbetten. Eine REW oder Carma Messung mit aktiven Filtern scheint mir aber wesentlich sinnvoller, denn man sieht besser was Sache ist und keine Simulation.

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      #62
      Ich vermute Dirac macht das Korrigieren der Dips per Phase, lacht mich nicht aus aber ich lass mir mitlerweile fast alles per KI erklären,ären und die bestätigt meine Vermutung prinzipiell.

      KI:

      "Warum Dirac dies kann
      Dirac verwendet fortschrittliche Algorithmen, die sowohl den Frequenzgang als auch die Impulsantwort korrigieren. Dies ermöglicht die Anpassung von Phasen- und Zeitproblemen, die für tiefe Frequenzdips, verursacht durch Raumakustik wie Moden, entscheidend sind. Ein PEQ hingegen konzentriert sich nur auf die Anpassung der Amplitude bestimmter Frequenzbänder und berücksichtigt keine Phasen- oder Zeitinformationen, was seine Wirksamkeit bei komplexen Raumkorrekturen einschränkt.​ "


      Wäre das auch geklärt und somit der Einsatz von Dirac jedem PEQ vorzuziehen. Ich muss mal wieder einmessen

      Noch ne Anmerkung an David: Ich halte die Einpunkteinmessung für kontraproduktiv, die generiert mit Sicherheit den schönsten FG aber Dirac ist auf die Vermittlung von neun Messungen entwickelt und schließt damit auch viele Fehler aus, die man bei Einpunktmessung einfängt. Das ist minimal schon der Abstand von Messmikro Kopfmitte zu den Ohren. Ich würde immer die volle Messprozedur von Dirac durchfahren.

      Das ist aber auch vorerst mal wieder so ein Gedankenpunkt von mir ohne Recherche.

      und weil, ich grade viel Zeit hab - mein Lieblingsthema KI - wird die Zukunft der ernsthaften Hifi Wiedergabe nicht evtl dahin gehen das man aktiv korrigiert via kleinem Mikro auf Hörpletz und Echtzeitkorrektur um die perfekte Klangwiedergabe zu ermöglichen. Nix mehr lange einmessen, probieren, hören, sonder die KI überwacht den Klang aktiv und ermöglicht den perfekten Klang. Aber ich schweife aus...
      Zuletzt geändert von mikep70; 10.04.2025, 11:42.

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        #63
        Ein PEQ hingegen konzentriert sich nur auf die Anpassung der Amplitude bestimmter Frequenzbänder und berücksichtigt keine Phasen- oder Zeitinformationen, was seine Wirksamkeit bei komplexen Raumkorrekturen einschränkt.​
        Zum Glück ist es nicht so und gerade ich beschäftige mich immer intensiv auch mit den passenden Delays, also dass die Phasen der Chassis bzw. Frequenzbereiche zueinander passen.

        Das ist etwas, das Dirac nur "über alles" kann und nicht auf einzelne Chassis bezogen. Würde mich aber nicht wundern, wenn das eines Tages auch noch kommt, dass also jeder Ausgangskanal eine eigene Dirac-Funktion hat und am Schluss alles genau passend zusammengefügt wird.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ...Das ist etwas, das Dirac nur "über alles" kann und nicht auf einzelne Chassis bezogen...
          Warum sollte das so sein?
          Wenn es Dirac selektiv für bestimmte Frequenzen macht, "treffen" sie automatisch ihre Chassis dank el. Frequenzweiche, oder?

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            #65
            Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen
            Ich vermute Dirac macht das Korrigieren der Dips per Phase, lacht mich nicht aus aber ich lass mir mitlerweile fast alles per KI erklären,ären und die bestätigt meine Vermutung prinzipiell.
            Das glaube ich eben auch.

            Bez. Einpunktmessung muss ich dir aber widersprechen. Dirac mittelt bei einer Mehrpunktmessung und korrigiert dieses Mittel. Bei der Einpunktmessung wird einfach nur diese korrigiert. Wer also eng im sweetspot hört hat damit auch das idealere Ergebnis. Eine 100% Zeitrichtigkeit kann es ja nur an einem sehr sehr engen Ort geben. Mit oder ohne Dirac.
            Soll heißen, außerhalb davon zerfällt dieses Ideal - wiederum egal ob mit oder ohne Dirac. Ich denke, es geht hier darum zu evaluieren, ab wann die Korrektur im Einzelfall kontraproduktiv wird.
            Aber selbst bei einer Vollkorrektur nach Einpunktmessung kann ich im Rahmen von ca. 50cm nachgemessen keine Nachteile feststellen im Vergleich zu gar keiner Korrektur.
            Das wird sicher je nach Raum und LS sehr verschieden sein.
            Wenn man aber nur den modalen Bereich korrigiert ist man auf der sicheren Seite. Sie empfehlen wahrscheinlich Mehrpunktmessungen, damit Normalos keinen Blödsinn machen und dann mit der Korrektur nicht zufrieden sind, weil sie 1m daneben eine Verschlimmbesserung feststellen.
            Aber nur der modale Bereich weicht in der Regel Einpunk vs. Mehrpunkt nicht so stark ab, dass es ein Nachteil wäre.
            Der Glättunsalgorithmus ist aber m.E. smart genug, um im Mittel/Hochton keine extreme Veränderung vorzunehmen. Bei Acourate kann man die Intensität in den Makros bestimmen. Sowohl betreffend FG und zum Schluss auch bez. Excessphase. Alles aus einer Einpunktmessung. Kommt dann therotisch auf das selbe raus.

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              #66
              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

              Warum sollte das so sein?
              Wenn es Dirac selektiv für bestimmte Frequenzen macht, "treffen" sie automatisch ihre Chassis dank el. Frequenzweiche, oder?
              Das würde ich eigentlich auch so sehen.
              Ob FIR Weichen oder Über Alles - sollte keinen Unterschied machen, aber wer weiß...

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                #67
                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

                Warum sollte das so sein?
                Wenn es Dirac selektiv für bestimmte Frequenzen macht, "treffen" sie automatisch ihre Chassis dank el. Frequenzweiche, oder?
                Und was ist mit dem Überlappungsbereich? Und das ist umso größer, desto flachere Filter verwendet werden. Wenn es da durch Subtraktion so etwas wie "ein Loch" gibt, kann Dirac nur versuchen, es "aufzufüllen", mehr nicht.
                Gruß
                David


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                  #68
                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  Und was ist mit dem Überlappungsbereich? Und das ist umso größer, desto flachere Filter verwendet werden. Wenn es da durch Subtraktion so etwas wie "ein Loch" gibt, kann Dirac nur versuchen, es "aufzufüllen", mehr nicht.
                  Was wäre der Grund für eine Subtraktion David?

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                    #69
                    Mal ne blöde Frage: Messt ihr immer beide Lautsprecher zusammen und korrigiert.
                    Oder messt ihr rechts, links getrennt und korrigiert dann getrennt.

                    Etwas was ich mich schon immer gefragt hab und dazu gibt es sehr viel kontroverse Meinungen im Netz.

                    Meine Überlegung dazu:

                    Bass werden fast immer beide Lautsprecher gemeinsam abspielen -> also beide zusamen Messen?

                    Mitten und Stimmen werden auch meist gemeinsam abgespielt - > also beide Speaker messen?

                    Hochton ist kompliziert, weil durchaus L/R unterschiedlich -> besser getrennt messen?


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                      #70
                      Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen

                      Was wäre der Grund für eine Subtraktion David?
                      Immer dann, wenn die Schallwellen zueinander verschoben sind. Sie sollten sich aber korrekt decken, dann gibt es maximale Addition im Übergangsbereich.

                      Bei passiven Lautsprechern mit glatter Schallwand hat man keine Möglichkeit der Korrektur, es sei denn, man stuft sie in der Tiefe ab. Bei aktiven muss man die richtigen Delays setzen.

                      Aber auch das ist noch nicht alles (habe ich hier erst vor Kurzem geschrieben, hat Niemanden interessiert), es gibt noch absolute und relative Phasendeckung. Bei absoluter stimmt auch schon der Beginn beider Wellen, bei relativer stimmen die Phasen auch überein, aber der Beginn ist zumindest um eine Wellenlänge verschoben.

                      Gruß
                      David


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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #71
                        Mal ne blöde Frage: Messt ihr immer beide Lautsprecher zusammen und korrigiert.
                        Oder messt ihr rechts, links getrennt und korrigiert dann getrennt.​
                        Zusammen messen macht kaum Sinn - wieder wegen der Phasenverschiebungen und den Auslöschungen, wenn das Mikrofon nicht 100%ig mittig positioniert ist. Mit zunehmender Frequenz und durch die immer kürzer werdenden Wellenlängen passiert das immer mehr.

                        Mit Carma messe ich fast immer nur im Stereomodus, ab und zu die Kanäle einzeln, aber nie gemeinsam.
                        Gruß
                        David


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                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #72
                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ...Und was ist mit dem Überlappungsbereich? Und das ist umso größer, desto flachere Filter verwendet werden. Wenn es da durch Subtraktion so etwas wie "ein Loch" gibt, kann Dirac nur versuchen, es "aufzufüllen", mehr nicht.
                          Dann wäre es möglicherweise sogar besser, "Loch Loch sein zu lassen", egal mit welchem Verfahren.
                          Aber: eine aktive Frequenzweiche sollte den Überlappungsbereich minimieren können, durch sehr steile Filter.
                          Daß nichts perfekt ist, ist ohnehin klar.
                          Zuletzt geändert von respice finem; 10.04.2025, 14:02.

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                            #73
                            Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen
                            Mal ne blöde Frage: Messt ihr immer beide Lautsprecher zusammen und korrigiert.
                            Oder messt ihr rechts, links getrennt und korrigiert dann getrennt...
                            Ich tue Letzteres. Getrent korrigieren wollte ich anfangs nicht, war aber nötig, da keine wirkliche Symmetrie erreicht werden kann in meinem Raum.
                            Das "dem Hören nahe" Ergebnis ist dann die korigierte Kanalsummation. Alles das ging mit 3 Filtern pro Kanal (RME).
                            Natürlich fern von perfekt, wer das will muß zu Dirac und Co.
                            Mir reicht das, hier und jetzt, wie es ist.

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                              #74
                              Die Steilheit der Filter ist eine typische und umstrittene "Kompromissgeschichte", denn umso steiler, desto schlechter wird (angeblich!) das Impulsverhalten. Bei flacheren Filtern werden die Chassis im unteren Übergangsbereich mehr belastet, dadurch können die nichtlinearen Verzerrungen (Klirr) ansteigen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                ...Immer dann, wenn die Schallwellen zueinander verschoben sind. Sie sollten sich aber korrekt decken, dann gibt es maximale Addition im Übergangsbereich. Bei passiven Lautsprechern mit glatter Schallwand hat man keine Möglichkeit der Korrektur, es sei denn, man stuft sie in der Tiefe ab. Bei aktiven muss man die richtigen Delays setzen. Aber auch das ist noch nicht alles (habe ich hier erst vor Kurzem geschrieben, hat Niemanden interessiert), es gibt noch absolute und relative Phasendeckung. Bei absoluter stimmt auch schon der Beginn beider Wellen, bei relativer stimmen die Phasen auch überein, aber der Beginn ist zumindest um eine Wellenlänge verschoben.
                                Was mich daran erinnert, das war eine der längeren Diskussionen bei ASR (die mich überzeugt hat, daß eine gut gemachte Einmessautomatik "Gold wert" ist). Irgendwas ist immer...

                                A viewer of my videos and member he suggested that I do a video commenting on a video that Paul McGown did on audibility of phase shifts. Here is Paul's video which was really about a different question (why we need wideband amplifiers) but turned it into phase being an audible problem: Here...

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