Onkel Werner

Die von dir beschriebene Gefahr besteht m.E. sogar sehr akut, sofern man nicht zwischen
"Raumkorrektur" (hörplatzbezogener Kompensation) und "Lautsprecherkorrektur" unterscheidet
und dabei ggf. ebenso vergisst, in welchem Frequenzbereich (und damit Wellenlängenbereich
und "Gültigkeitsradius" um einen einzelnen Messpunkt) das eine (DRC) aufhört zu existieren und
nur noch "Lautsprecherkorrektur" (Edit: Allerdings ebenso beschränkt nur auf ausgewählte Aspekte)
möglich ist.

mikep70 David Klaus F.​​​

Hallo Mike, Klaus, David...
habe Probleme mit der Maus und bekomme Meldungen, Bemerkungen .... nicht als Zitat in meine Antwort.
Hat etwas gedauert, war den ganzen Tag - OFF...
Soweit ich Antworten zu euren Bemerkungen, Fragen+++ hab, "versuche" ich diese zu beantworten.

@ Mike

Du hast das Alignen richtig gemacht.
Es ist so, wenn beim zweiten Messwert ein positives Delay kommt dann muss dieser Lautsprecher um dieses Delay korrigiert werden.
Sollte sich ein negativer Wert einstellen, lässt sich nicht umsetzen, da der Lautsprechner nicht schneller sein kann als das Signal das gesendet wird.
Hier wird dann der negative Delaybetrag dem Lautsprecher des ersten Messwertes "zugeschanzt" indem dieser um den nun positiven Betrag verzögert wird.
Die Verzögerungen entstehen primär durch die Phasendreherei, wie im Detail, das Gesamtsystem durch die SUB Verzögerung als Gesamtsystem trotzdem harmonisch arbeitet ist mir nicht bekannt.
Ich bin da reiner Anwender der das zwar oft schon erfolgreich gemacht hat, aber wie der Autofahrer zwar gut das Fahrzeug beherrscht aber keine Ahnung von einer Raumlenkerachse oder einer
"Kolbenrückholfeder"hat.
Vielleicht kann das uns Oliver mal erklären.
Hab da eine gute Unterlage zum Alignen mit REW gefunden.

https://www.diymobileaudio.com/attachments/rew_ir_phase_alignment-pdf.430787/

Zum obigen Thema passend ab Seite 21

Zu deiner Verwunderung ob der Unterschiede - gelbe Kurve Simulation und Blau Nachmessung nach Einstellung des Delays aus dem Tool an deiner Anlage.
Da habe ich mich wohl etwas zu sehr beim Fenster rausgehängt indem ich dir zusagte dass es da kaum Unterschiede geben würde.
NEIN.
Ich such dir mal Beispiele von mir heraus, wo man durch so hohe Überdeckung kaum merkt das es sich um zwei Messwerte (Simulation und Nachmessung) handelt.
Das scheint aber mit meinem recht gut akustisch behandelten Raum im Zusammenhang zu stehen, kann sicherlich im Zusammenhang mit den Raummoden stehen.
Weiters darfst du nicht unterschätzen wie viele Systeme du im Einsatz hast, wie AVR, miniDSP (glaub ich?) 4 aktive Subs, aktive Satelliten.
Deshalb hab ich ja auch irgendwo mal erwähnt dass du dich über die Messung mit der Time Reference im REW schlau machst....
Vielleicht gibt es da verschleppte "Anomalien" aus deiner Technik/Raum.....
Wie ich da drauf komme?
Durch die Messwerte im REW.

Deine Genelec Monitore sind so glaube ich wohl über jeden Zweifel erhaben und werden von vielen Kollegen hier sehr positiv zitiert.
Aber woher kommen die Werte bei der

Clarity - speziell D50 im Bereich 50 - 500 Hz, damit natürlich auch C50. Auswirkung auf Sprachverständlichkeit
Der Genelec???, kann ich mir nicht vorstellen, ist es eine Auswirkung des Raumes?

Group Delay - an sich nah der 0 Linie, im Tiefbassbereich wo eigentlich schon ausgekoppelt extreme Spitzen und Senken
Normalerweise Bauch im Bassbereich dann zu hohen Frequenzen abfallend.

RT60 - T20 und T30 unter 100Hz > 700ms - 1,5s Auswirkung rel. gering behandelter Raum

Wenn du Lust hast stell die Daten mal ein, damit es die Kollegen analysieren/relativieren.

@ David

Du hattest irgendwo in diesen Thread mal angesprochen, das die Hersteller doch mehr Auskunft über deren Latenzen geben sollten.
Anbei 3 Infos.
Das Thema DIRAC hatte mich speziell wegen dieses Threads interessiert.

​
​
​
Quelle https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/:

My MiniDSP dealer informed me that the end-to-end latency of the SHD (digital inputs -> Dirac -> analog outputs) is about 25 ms.​



@ David

Was ich nicht verstehen kann das ist, dass wenn ich alles nur per DSP optimiere und irgendwo einen schönen geraden Verlauf habe, es passieren kann, dass mir dann Dirac dort einen "kleinen Buckel" einbaut. Ist heute erst der Fall gewesen.

Das ist mir bei meinen Messungen mit DIRAC und schon einigen Kollegen aus einem HK-Forum ebenfalls passiert.
Buckel nicht, aber Spitzen "aus dem Nichts".
Ein Muster konnten wir aber nicht erkennen.
Anders bei den "Notches" da schießt DIRAC nicht selten über das Ziel hinaus und überfüllt das Loch.
Obs jetzt direkt ein Muster ist. Aber auffällig oft passierte das bei ca. 6 db tiefen Einbrüchen, welche dann mit ca.9 db hohen Korrekturen aufgefüllt wurden und damit um die 3 db aus der "Ebene" kragten.
Deshalb empfehle ich Kollegen in solchen Situationen einfach die Hauskuve über Zusatzpunkte zu erweitern und diese in die Senke zu ziehen damit gleich gar nicht korrigiert wird.
Es ist ja toll was diese Programme wie DIRAC können, aber es passieren immer wieder "Kleinigkeiten"
Je höher das Gen des "Kniebohrers" im Betroffenen innewohnt umso größer der unnötige Arger bzw. Frust......

​
@ Klaus F.

Wie hast du Uwes Bilder bez. seiner Delays verstanden? Was wird bei ihm verzögert? Subs oder Mains?

Im Tool wie oben schon erwähnt Verzögerung der Subs, wenn Delay bei SUB positv .
Wenn Delay bei SUB negativ, wird Main mit positivem Wert beaufschlagt und keine Korrektur beim SUB.​

Hier seine Aussage:
"Die Verzögerungen gegenüber den SUBs die DIRAC ermittelt hat und bei mir einsetzt"

Bei DIRAC (ja es fehlt "Vermutung") aber vertrete ich die Meinung dass MAINs, Center, Surrounds beaufschlagt werden.
Denn auf welcher Basis wird der SUB verzögert?
Wir haben hier nicht die Situation dass der SUB nur mit den MAINs gekoppelt wird.
Vielleicht - Summe der Anteile aus Delay resultierend aus Phase Alignment SUB-MAIN,+Delay resultierend aus Phase Alignment Center+++++
​Das ist nur eine Erklärung für mich.
Wie sieht denn der Algorithmus dafür wirklich aus........vielleicht kennt ihn ein Kollege.

LG Uwe


​

Stimmen den die Akusischen Filterflanken von Sub und Main d.h.
sind sie Spiegelsymetrisch?
Bevor diese nicht stimmen braucht man nicht am delay zu Schrauben.
Außerdem sollten Sub und Main an der Xover gleich laut sein und die Bassanhebung mit Shelfing filter über alles erfolgen.

Uwe JAM Beitrag 242


Ich sehe das auch das meine Messungen "komisch" sind im Bezug auf Nachhall usw. Kann ich mir nicht erklären, der Raum ist relativ zugestopft mit Absorbern die bis ca 150Hz gut wirken. Richtige Bassabsorber hab ich nicht, kein, wenig Platz dafür. Davon ab ist das ein Kellerraum der an zwei Seiten offen ist und mit anderen Räumen verbunden ist, völlig verwinkelt und noch dazu klein (4.5x3.5m).

Ich hab damals da meine Anlage rein gestellt und bekam feuchte Augen - aber nicht aus Freude. Unbehandelt hat es absolut grauselig geklungen.
Hab mich dann Stück für Stück immer mehr mir der Physik auseinander gesetzt und optimiert, gemessen, Absorber hinzu usw.

Weil der Bassbereich Problematisch ist wollte ich ein DBA machen, wohl wissend das der Raum nicht wirklich dafür geeignet ist. War dann auch nicht so doll.

Lange Rede.... aktuell klingt es sehr gut, den Nachhall im Bass hör ich jetzt nicht wirklich raus, im Gegenteil der Bass klingt gut, schön federnd. Mein

Anspruch war auch in diesem Raum mit relativ wenig finanziellem Aufwand guten Klang hinzubekommen... bin da sozusagen noch nicht am Ziel aber gut dabei.

Ich habe da übrigens noch zwei selbstgebaute Standlautsprecher (Duetta doppel 7) drin die absolut gar nicht funktionieren im Bassbereich. Extreme Überhöhung und Löcher im FG, da haben die vier einzel Subs in den Ecken an den Genelecs den Bass um Welten besser im Griff - zeigt aber auch - der Raum ist Basstechnisch übel.

Ich kann gut verstehen, dass wenn ein "Audiolaie" oder "HiFi-Mensch" hier mitliest, sich denkt: "was bin ich froh, dass ich diesen Wahnsinn nicht mitmachen muss" - oder: "wie man sieht, sind sich die alle auch nicht einig und rennen nur im Kreis herum".

Zumindest für mich stimmt das nicht, denn seitdem ich für mich aktive Lautsprecher (immer nur als Sub/Sat- Kombination) herstelle und mit DSP betreibe, gehe ich einen klaren und konstanten Weg, nichts daran ist kompliziert und nichts daran ist "nur irgendwie gemacht". Und dementsprechend "klingt" es auch, "glockenklar" bei jedem Pegel, satter Bass ohne Gedröhne und die Stereobühne sowie die Mittendarstellung könnten nicht besser sein. Ein gutes Zeichen dass alles passt ist auch der kleine Sweetspot und dass die Aufnahmen oft sehr unterschiedlich klingen. Bei mir ist die Aufnahmequalität der alles entscheidende Faktor!

Alle weiteren Theorien die es sonst noch dazu gibt, vor allem deshalb, weil die üblichen Hörräume akustisch so schlecht sind und weil es in (m. M. n.) 98% aller Fälle nur um "Raumbeschallung" geht, interessieren mich zwar am Rande auch, aber mehr nicht. In meinem Keller höre ich Musik nur konzentriert an einem Punkt und da will ich sie auch in möglichst guter Qualität hören.

Ansonsten reicht mir "qualitativ minderwertiges Gedudel", wenn es ausschließlich um die Musik geht (für mich das mit Abstand Wichtigste überhaupt). Hauptsache ich höre die jeweilige Komposition und das was die einzelnen Musiker (Aussage gilt nur für kleine Besetzungen) daraus machen - bzw. können. So hören übrigens auch so gut wie alle Musiker die ich kenne (und das sind nicht wenige).

Zwischen den beiden Extremen die ich betreibe, liegt das was man "HiFi" nennt. Also etwas, das ich nicht brauche und das mich schon lange nicht mehr interessiert.

Gruß
David​

Das wird in der Praxis selten so sein.
Meistens wird irgend eine Raummode den Pegel der Subs oder Mains im Übergangsbereich beeinflussen.

Da die unterschiedliche Abstände zum Hörplatz haben.

Also ich habe einfach die Trennfrequenzen der Filter angepasst, das es eine relativ saubere Trennung gibt.
So spielen nicht beide zusammen im Übergangsbereich, was etwas schwammige Widergabe in dem Bereich bedeutet.
Subs 70 HZ, Front 90 Hz, damit ergibt sich ein recht sauberer Übergang.
Alle LS incl. Subwoofer benutzen die selben DSP Module, also gleiches Delay.
Somit braucht nur der Abstand der LS untereinander korrekt eingestellt werden.
Einfach Quick und Dirty.

Der AV Receiver erkennt das dann auch korrekt von den Abständen incl. Delay der Front Speaker.
Da der Profi DSP einen LAN Anschluss hat easy zu machen.
Das ist auch der Grund warum ich kein MiniDSP verwenden würde.

Gruß Frank

Ganz am Anfang hieß es ja mal "Dirac oder PEQ". Nach nun 17 Seiten voller Informationen habe ich mich entschieden und gerade diesen Kauf getätigt.




Ich möchte die Anbindung vom SUB und die Raumkorrektur annähernd perfekt haben und habe für mich beschlossen das ich das besser Dirac überlasse.
Da ich ständig Probleme mit meinem Wiim Mini habe möchte ich auch da eine Änderung vollziehen, zusätzlich möchte ich bei XLR bleiben.
Preislich sicherlich grenzwertig aber der SHD war da die einzige für mich passende Möglichkeit.
Der RME dient dann lediglich als reiner Kopfhörerverstärker.
Ich werde berichten.

Von mir:

PS: Ich glaube (vermute) immer noch das Dirac dazu auf dem minidsp schlicht und einfach nicht in der Lage ist, das Perfekt zu machen, was immer auch "perfekt" heissen mag nach knapp 250 Beiträgen hier

Auch da - was ist hier die Beste Lösung? - ich bin jetzt dazu übergangen, so steil wie machbar zu trennen (36db Flankensteilheit). Gedanke dahinter - umso weniger die beiden Parteien sich in die Quere kommen, umso weniger Stress haben die beiden bezüglich Phase und sonstigen Schweinereien.

Nur so nebenbei, der Titel ist falsch gewählt, denn nichts am Raum wird angepasst. Richtig wäre: "Hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung".

Mike, stört es dich wenn ich das ändere?

Nö,

Wenn ich gewusst hätte das das 250 Beiträge gibt wäre ich auch kreativer geworden in der Titelwahl

Hallo,

ich wollte mal nachfragem, von welcher Version Dirac Live hier gesprochen wird?

- Raumkorrektur bis 500 Hz

• Korrigiert die Reaktion im begrenzten Frequenzbereich (20 Hz bis 500 Hz).
• Verbessert die Impulsantwort (Timing), was kein anderes Raumkorrektursystem kann
• Bearbeitbare Zielkurve und mehrere Wiedergabemodi mit grafischer Anleitung

​
oder

- in voller Bandbreite 20 - 20000 Hz

• Korrigiert den gesamten Frequenzbereich (20 Hz–20 kHz).
• Verbessert die Impulsantwort (Timing), was kein anderes Raumkorrektursystem kann
• Bearbeitbare Zielkurve und mehrere Wiedergabemodi mit grafischer Anleitung

​
oder

zusätzlich mit Bass Kontrol

• Korrigiert Tonlücken und Bassabfälle
• Verbessert den Bass-Crossover-Bereich für eine gleichmäßigere Wiedergabe
• Nutzt maschinelles Lernen zur Phasen-Co-Optimierung und unterstützt mehrere Subwoofer
• Bass Control ist als Erweiterung für Benutzer verfügbar, die bereits über eine Dirac Live Room Correction-Lizenz verfügen

oder

Bundle

• Raumkorrektur mit voller Bandbreite
• Bass Control Lizenz

​
VG
​

Meines Wissen geht mit dem minidsp Flex kein Dirac Bass Control - somit Variante 2 von oben, reden wir

Wobei sich Bass Control sehr interessant anhört.

Bei Marantz/Denon AV Verstärker kann man das dazubuchen.

Das wäre als Bundle dann wohl die eierlegende Wollmilchsau

Meine bei miniDSP gekaufte Dirac-Lizenz ist eine Vollversion. Da gab es gar nichts Anderes.