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Hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung - Dirac oder PEQ

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    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...
    Die Frage wäre hier also, ob sich eine in diesem ursprünglichen Sinne verstandene "Raumkurve"
    überhaupt per DSP einstellen lässt:
    ...

    Bernd ( Palisanderwolf),

    man könnte z.B. die Bruel & Kjaer "Raumkurve" - unter der Annahme eines flachen
    Verlaufs des Direktschall-Frequenzgangs der Lautsprecher - verstehen als

    "Sollkurve", die das (Soll) Verhältnis aus
    • Bündelungsmaß des Lautsprechers zur
    • Nachhallzeit des Raumes
    in seiner bevorzugten Frequenzabhängigkeit beschreibt (*)




    (ich hoffe, das Diagramm ist sichtbar)


    Das hieße anschaulich umschrieben:

    Bündelt der Lautsprecher zum Hochton hin sehr stark, so sollte die
    Nachhallzeit zum Hochton hin nicht mehr fallen.

    Hat der Lautsprecher einen sehr sanft fallenden Energiefrequenzgang
    (sehr geringe Zunahme der Bündelung zum Hochton hin), dann darf
    die Nachhallzeit des Raumes zum Hochton hin merklich fallen.


    Versteht man die B&K Kurve in dieser Weise - und m.E. ist es vernünftig
    dies zu tun - dann müsste man akzeptieren, dass die beteiligten Größen,
    nämlich Bündelungsmaß des Lautsprechers (als Funktion der Frequenz)
    und die Nachhallzeit des Raumes (ebenso als Funktion der Frequenz),
    beide nicht durch DRC/DSP beeinflusst werden können.

    ______________________

    * M.E. würde es dazu genügen, diesen Quotienten mit einem negativen
    und konstanten "Vorfaktor" zu versehen, dann ergibt sich der typische
    Verlauf der B&K Kurve.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2025, 13:27.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      Mike schrieb:
      Bei mir kommt ein Delay von 27ms raus, um die ich die Subs verzögern soll.​
      Das kann nicht stimmen, denn das entspricht einer Wegstrecke von ca. 8 Metern!

      Das müsste somit die Zeit sein, die aktiven in ihrer Elektronik "verbrauchen"​
      Da gibt es kein "Verbrauchen". Die Subwoofer sind jeweils eine eigenständige Einheit und deine (in nenne sie mal so) Sats ebenfalls. Was in den Sats intern gemacht wurde, das ist kein Thema.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen
        149

        So, den Vorschlag von Uwe JAM hab ich soeben bei mir mal umgesetzt und kann Erfolg melden. Mit seiner Rangehensweise die Sub Anbindung mittel Alignment Tool REW und Delay Berechnung zu bewerkstelligen hat bei mir soweit funktioniert. Eigentlich sogar sehr einfach zu machen. Klasse.

        Erstaunlich: Es klingt hörbar anders als das was ich bisher hatte. Es klingt etwas schlanker aber auch knackiger wenn man so will im Bassbereich. Ich bin mir noch nicht sicher ob das besser oder schlechter ist als das was ich vorher eingestellt hatte. Jedenfalls ist der Unterschied wirklich hörbar beim Umschalten der beiden Presets.

        Zur Info: Bei mir kommt ein Delay von 27ms raus, um die ich die Subs verzögern soll. . Das müsste somit die Zeit sein, die aktiven in ihrer Elektronik "verbrauchen"
        Es erscheint mir recht viel da meine aktiven ja keinen DSP haben, aber na gut, wer weiss das schon.

        Somit: , sollte jeder der gern tüftelt mal ausprobieren.
        Super Mike. Das freut mich für dich. 27ms wird Gründe haben, aber eher unwahrscheinlich, dass dies die Verzögerung deiner LS ist, vor Allem wenn gar keine ADDA Wandlung darin stattfindet.
        Wenn die Subwoofer nach dem Flex auch keine weitere ADDA Wandlung oder ein weiteres DSP durchlaufen sollte das Signal von allen 4 Kanälen ausgehend vom Flex auch gleichzeitig bei allen Endstufen ankommen.
        Die Verzögerung durch den Durchlauf ADDA Wandlung und DSP in meinen LS liegt bei 1,5ms. Keine Ahnung, in welchen unterschiedlichen Größenordnungen hier verschiedene DSP Weichen arbeiten, aber die Welten werden es wohl nicht sein. Aber das scheint ja bei dir überhaupt nicht der Fall zu sein.

        Kommentar


          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


          Klaus, ich bin mir nicht sicher, ob hier ein Missverständnis vorliegt.
          Oliver, ich habs mir öfter durchgelesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ein Missverständnis vorliegt. Vielleicht habe ich es "patschert" formuliert.


          Dies führt wiederum dazu, das DSP Eingriff stets nur undifferenziert - ich muss das Wort hier
          so verwenden - Direktschall und Raumanteil gemeinsam und in gleicher Proportion beeinflussen
          kann.​


          Dem habe ich, so glaube ich nirgendwo widersprochen! Wenn doch, dann unbewusst und dafür Sorry!

          Mein Kernpunkt war in einem anderen Zusammenhang (vgl. "Raumkurve") ja gerade, das dies
          Abstrahlverhalten durch DSP Eingriff "über alles" - d.h. ohne in die Frequenzweiche eines LS
          einzugreifen - eben nicht geändert werden kann​
          Darüber muss ich nachdenken.
          Weil Nicht oder nur nicht getrennt (Direktschall-Raumanteil) ist für mein Verständnis was Anderes.

          Über die Begriffsumdeutung IACC - was soll ich sagen, das müsste man mit Uli Brüggemann besprechen. Dazu kann ich nix sagen und hat für mich keine Praxisrelevanz.

          Ganz generell Oliver kann ich nur sagen, meine Versuche und "Erkenntnisse" mit Dirac und Acourate sollen bitte nicht als allgemein ableitbare Halbweisheitsempfehlungen verstanden werden.
          Ich habe hier ja eine Ausgangslage, bei der der FG der LS bereits ganz ohne Eingriff einer B&K Kurve entspricht. Insofern ergeben meine Versuche mit DRC Systemen Einpunkt, Mehrpunktmessung, Korrekturen voll vs. bis Schröder usw. allesamt ein Ergebnis, wo die Unterschiede so marginal sind, dass ich da eher von Geschmacksfrage oder vielleicht sogar Tagesverfassung reden würde.
          In einer beliebig anderen Situation kann es u.U. kontraproduktiv werden, das mag ich nicht bestreiten. Ich bin ja kein Physiker, kein Raumakkustiker, baue keine LS und habe beruflich nichts damit zu tun und nicht DRC auf x LS in unterschiedlichen Umgebungen angewendet. Ein autodidakter Laie halt wenn du so willst.
          Meine Erfahrungen mit Acourate gehen auf 15 Jahre zurück, in denen hatte ich 4 LS in 3 Wohnungen. Wissenschaftlich hätte das also so gut wie keine Relevanz, den Anspruch habe ich nicht, wenn ich mich hier austausche. Aber besser war es mit diesen Filtern -subjektiv natürlich- jedes Mal. Jetzt wo Raum behandelt, andere Qualität an LS, Subs akribisch angedockt stelle ich fest, dass der Unterschied immer geringer ausfällt.
          Für den Umstand, dass mir das Hören mit Acouratefilter trotz der zahlreichen Vergleichsoptionen, die mir mittlerweile auf Knopfdruck zur Verfügung stehen einen Tick besser gefällt, kann ich leider nichts. Hätte selber gerne eine Erklärung dafür.

          Kommentar


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Mike schrieb:

            Das kann nicht stimmen, denn das entspricht einer Wegstrecke von ca. 8 Metern!


            Da gibt es kein "Verbrauchen". Die Subwoofer sind jeweils eine eigenständige Einheit und deine (in nenne sie mal so) Sats ebenfalls. Was in den Sats intern gemacht wurde, das ist kein Thema.
            Sorry @all - es sind 17ms Dealy was REW bei mir angibt. Ich hab mich vertan.

            David - ich verstehe deinen Einwand nicht.

            Ich habe aktive Subwoofer, digital Verstärkt, die verzögern das Audio Signal sagen wir um ?? Delay

            Dann zwei aktive Main Speaker, Genelec 8030, die haben einen Digitalverstärker und digitale Weiche DSP?, verzögern das Signalauch um sagen wir ?? Delay

            Das REW Aligment Tools bringt beide in beste Phase, wenn man die Mains um 17ms verzögert. Deshalb mein Gedanke, alles was in den Genelecs passiert dauert 17ms länger als das was in den Subs passiert. Bzw. beider Phase läuft damit am parallesten. Soweit die Wissenschaft. Hört man 17ms Verzögerung?

            der Frequenzgang sieht damit ganz OK aus, es hört sich OK an, es klingt schlanker als mein letztes Setting, ohne Delay.

            Das ganze gleitet zunehmend in Geschmacksrichtung ab. Was ist jetzt das Optimun, was klingt besser, ich kanns nicht wirklich sagen. Der minidsp neigt dazu die Phase zu drehen wenn man zu wild mit dem PEQ eingreift. Die Sache ist für mich nicht theoretisch zu verstehen. Ich bleib dabei - Es ist kompliziert.
            Zuletzt geändert von mikep70; 13.04.2025, 15:00.

            Kommentar


              Mike, ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Genelecs 17ms "interne Verarbeitungszeit" haben. Das wären immer noch ca. 4,8 Meter Schallweg.

              Ich habe nur schnell geschaut, aber wenn ich mich nicht irre, beinhaltet sie keinen DSP, also woher soll diese Verzögerung kommen?
              Zuletzt geändert von David; 13.04.2025, 15:16.
              Gruß
              David


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                Blöd dahingedacht: Kommafehler? Also 1,7 ms statt 17?
                it happens to the best of us

                Kommentar


                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Mike, ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Genelecs 17ms "interne Verarbeitungszeit" haben. Das wären immer noch ca. 4,8 Meter Schallweg.
                  Das kann sicher nicht sein.
                  Vielleicht trägt das zur Klärung bei:
                  Mike hat zuvor geschrieben, seine LS haben kein DSP, dann doch und dass die Subs aktiv sind (also vermutlich aber nicht zwangsläufig auch dort ein DSP) war auch nicht klar.
                  Insofern gibt es (wenn ADDA Wandlung in den Subs vorausgesetzt) Gleichstand was die Durchlaufzeit betrifft.

                  Kommentar


                    Deshalb wäre es doch besser, einmal das zu machen wie ich in Beitrag 119 beschrieben habe, denn da gibt es keinen Irrtum, weil eindeutig messbar.
                    Gruß
                    David


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                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                      Sehe ich auch so. Ist der beste Weg.
                      Aber viele Wege nach Rom es gibt würde Meister Yoda sagen!
                      Solange man nicht in Neapel aus dem Zug steigt.

                      Kommentar


                        Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen
                        ...
                        Ganz generell Oliver kann ich nur sagen, meine Versuche und "Erkenntnisse" mit Dirac und Acourate sollen bitte nicht als allgemein ableitbare Halbweisheitsempfehlungen verstanden werden.
                        Ich habe hier ja eine Ausgangslage, bei der der FG der LS bereits ganz ohne Eingriff einer B&K Kurve entspricht. Insofern ergeben meine Versuche mit DRC Systemen Einpunkt, Mehrpunktmessung, Korrekturen voll vs. bis Schröder usw. allesamt ein Ergebnis, wo die Unterschiede so marginal sind, dass ich da eher von Geschmacksfrage oder vielleicht sogar Tagesverfassung reden würde.
                        ...
                        Klaus, ja verstehe.


                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          Hallo David und Klaus F.​​


                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Mike, ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Genelecs 17ms "interne Verarbeitungszeit" haben. Das wären immer noch ca. 4,8 Meter Schallweg.

                          Ich habe nur schnell geschaut, aber wenn ich mich nicht irre, beinhaltet sie keinen DSP, also woher soll diese Verzögerung kommen?
                          Ich werd wie wir hier in Österreich so gerne sagen jetzt mal "goschert"

                          Ihr seid beide zu schnell abgebogen wie ich meine.

                          Die 17 ms Delay beziehen sich darauf wie lange mikep70​ seinen Genelec gegenüber dem SUB verzögern muss bis er ihm die Sporen gibt.

                          Nur ein geringer Teil der 17 ms bezieht sich da auf den "Schallweg" und zwar nur der Abstand = SUB bis Referenzplatz minus Genelec bis Referenzplatz.
                          (der Wert kann positiv - Sub weiter entfernt als Genelec oder aber negativ Sub näher als Genelec, sein....)

                          Für die Verzögerungen durch ein miniDSP hab ich mal was von 1,5 - max.2 ms gelesen...(Antwort eines miniDSP Mitarbeiters)

                          Den höchsten Anteil müssen wir der Gruppenlaufzeit des SUBs zurechnen.

                          Anbei Bild von 3 Subs.
                          GELB = BR Box 50 l mit JL Audio Autosubwoofer 12 Zoll
                          SCHWARZ = "Free-Air" Dayton 15 Zoll
                          BLAU = GG 155 l mit B&C 18SW100

                          (mit Single- oder Dual-Reflex Bandpaß Gehäusen ist man gleich mal auf 20-30 ms)


                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 1633 KB ID: 712035

                          ​Bei 45 Hz gibt es hier Werte von 4 bis zu 15 ms!!!! fürs Group Delay
                          (Beim B&C als "schnellste Box" gibt es die 4 ms aber auch nur weil es nicht entzerrt dargestellt ist)


                          Welche Auswirkungen dann noch die Raummoden haben ist mir nicht bekannt.

                          Ich weiß zwar nicht welche SUBs Mike verwendet......aber >= 15ms Delay für die gesamte "Kette" sind da bald mal auf der Rechnung.
                          Deckt sich voll mit meinen Erfahrungen.
                          Die Physik ist manchmal schon unerbittlich
                          Bitte um Zurechtweisung, sollte ich Topfen verbreitet haben.

                          LG Uwe

                          Zuletzt geändert von Uwe JAM; 13.04.2025, 20:39.

                          Kommentar


                            Zitat von Uwe JAM Beitrag anzeigen
                            Hallo David und Klaus F.​​




                            Ich werd wie wir hier in Österreich so gerne sagen jetzt mal "goschert"

                            Ihr seid beide zu schnell abgebogen wie ich meine.

                            Die 17 ms Delay beziehen sich darauf wie lange mikep70​ seinen Genelec gegenüber dem SUB verzögern muss bis er ihm die Sporen gibt.

                            Nur ein geringer Teil der 17 ms bezieht sich da auf den "Schallweg" und zwar nur der Abstand = SUB bis Referenzplatz minus Genelec bis Referenzplatz.
                            (der Wert kann positiv - Sub weiter entfernt als Genelec oder aber negativ Sub näher als Genelec, sein....)

                            Für die Verzögerungen durch ein miniDSP hab ich mal was von 1,5 - max.2 ms gelesen...(Antwort eines miniDSP Mitarbeiters)
                            Lieber Uwe,

                            Ich habe nicht die errechneten 17ms hinterfragt, die sich aus unterschiedlichen Entfernungen, Chassis und Raum ergeben, sondern festgehalten, dass sich die Verarbeitungszeit der DSPs nicht niederschlägt. Wenn er nach dem Flex für Subs und LS je eine weitere DSP Verarbeitung hat hebt sich diese eben auf.
                            Die 1,5 ms habe ich erwähnt - wäre aber auch nur tragend wenn entweder Subs oder LS eine Wandlung weniger durchlaufen. An den 4 Ausgängen des MiniDSP wird zeitgleich ausgegeben, wenn dort kein delay gesetzt ist.
                            Denke, das ist auch so rauszulesen, wenn ich mich nicht böhmisch ausgedrückt habe.

                            Aber ist letztlich auch nicht entscheidend, wenn man es so ermittelt wie du oder wie David es beschrieben hat.

                            Kommentar


                              Hallo Uwe,

                              ich habe gestern Abend noch mal hin und her probiert, gemessen, "aligned" usw., weil mich die Kommentare hier, das 17ms viel zu viel ist doch etwas verwirrt haben. Auch ich fand den Wert erst mal zu gross, immer im Kopf was das für einen Schallweg bedeutet.

                              Wie auch immer - in REW seh ich das damit der Phasenverlauf von Main und Subs relativ parallel und dicht zueinander läuft. Somit scheint es ja eine Berechtigung zu haben und Dein obiger Post klärt auf wieso das hinkommen könnte.

                              Es misst sich OK (Frequenzgang), ich bekomme aber auch ein gleichwertiges, teils besseres Messergebnis mit dem alten Ansatz, den auch David vorschläg hin. Also einfach solange selbst an Phase bzw. Delay rumstellen bis man im Übergang das Schalldruck Maximum messen kann.

                              Der Aufbau meiner Anlage ist aber wohl auch nicht ganz Standard:

                              2X aktive Mains (Genelec)

                              4x aktive Subwoofer (Canton), jeweils in den Raumecken, aber der Raum ist an zwei Seiten offen und relativ Zerklüftet (schwierig zu erklären) jedenfalls weit ab vom rechteckigen Standardraum.

                              Jetzt verlass ich mal die Messtechnik und gleite etwas ab: Das Phasengleiche ankoppeln der Subwoofer klingt (für mich, bei mir) hörbar schlanker und straffer als das reine ankoppeln nach Frequenzgangmaximum.


                              Noch ne Frage: Mein REW zeigt keinen Umschalter für "Impuls Alignment" (wie bei deinem Bild unten), das was du in dem Post im Nachgang noch feinoptimiert hast. Die Funktion gibts gar nicht in den Alignment Tools - was mach ich das falsch? REW müsste recht aktuell sein, aber ich werde heute nochmal die neueste Version draufmachen und auch Screenshot schicken, evtl. bin ich einfach zu doof das zu finden
                              Angehängte Dateien
                              Zuletzt geändert von mikep70; 14.04.2025, 05:53.

                              Kommentar


                                Der gute Mike hat hier ordentlich für Verwirrung gesorgt , weil er immer davon gesprochen hat, um wieviel er die Mains gegenüber den Subs verzögern muss, damit es passt. Und das kann im Heimbereich unmöglich stimmen.

                                Ich werde bei der Ermittlung der notwendigen Delays bei meiner Methode bleiben: schrittweise hochgehen, bis es maximale Addition gibt.

                                Wie heißt es in der Werbung oft? "Da fühl ich mich daheim". Ich erweitere für mich: ".....und lasse alles Andere sein".
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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