​
Bernd ( Palisanderwolf),

man könnte z.B. die Bruel & Kjaer "Raumkurve" - unter der Annahme eines flachen
Verlaufs des Direktschall-Frequenzgangs der Lautsprecher - verstehen als

"Sollkurve", die das (Soll) Verhältnis aus

• Bündelungsmaß des Lautsprechers zur
• Nachhallzeit des Raumes

in seiner bevorzugten Frequenzabhängigkeit beschreibt (*)




(ich hoffe, das Diagramm ist sichtbar)


Das hieße anschaulich umschrieben:

Bündelt der Lautsprecher zum Hochton hin sehr stark, so sollte die
Nachhallzeit zum Hochton hin nicht mehr fallen.

Hat der Lautsprecher einen sehr sanft fallenden Energiefrequenzgang
(sehr geringe Zunahme der Bündelung zum Hochton hin), dann darf
die Nachhallzeit des Raumes zum Hochton hin merklich fallen.


Versteht man die B&K Kurve in dieser Weise - und m.E. ist es vernünftig
dies zu tun - dann müsste man akzeptieren, dass die beteiligten Größen,
nämlich Bündelungsmaß des Lautsprechers (als Funktion der Frequenz)
und die Nachhallzeit des Raumes (ebenso als Funktion der Frequenz),
beide nicht durch DRC/DSP beeinflusst werden können.

______________________

* M.E. würde es dazu genügen, diesen Quotienten mit einem negativen
und konstanten "Vorfaktor" zu versehen, dann ergibt sich der typische
Verlauf der B&K Kurve.

Mike schrieb:
Das kann nicht stimmen, denn das entspricht einer Wegstrecke von ca. 8 Metern!

Da gibt es kein "Verbrauchen". Die Subwoofer sind jeweils eine eigenständige Einheit und deine (in nenne sie mal so) Sats ebenfalls. Was in den Sats intern gemacht wurde, das ist kein Thema.

Super Mike. Das freut mich für dich. 27ms wird Gründe haben, aber eher unwahrscheinlich, dass dies die Verzögerung deiner LS ist, vor Allem wenn gar keine ADDA Wandlung darin stattfindet.
Wenn die Subwoofer nach dem Flex auch keine weitere ADDA Wandlung oder ein weiteres DSP durchlaufen sollte das Signal von allen 4 Kanälen ausgehend vom Flex auch gleichzeitig bei allen Endstufen ankommen.
Die Verzögerung durch den Durchlauf ADDA Wandlung und DSP in meinen LS liegt bei 1,5ms. Keine Ahnung, in welchen unterschiedlichen Größenordnungen hier verschiedene DSP Weichen arbeiten, aber die Welten werden es wohl nicht sein. Aber das scheint ja bei dir überhaupt nicht der Fall zu sein.

Oliver, ich habs mir öfter durchgelesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ein Missverständnis vorliegt. Vielleicht habe ich es "patschert" formuliert.


​

Dem habe ich, so glaube ich nirgendwo widersprochen! Wenn doch, dann unbewusst und dafür Sorry!

​Darüber muss ich nachdenken.
Weil Nicht oder nur nicht getrennt (Direktschall-Raumanteil) ist für mein Verständnis was Anderes.

Über die Begriffsumdeutung IACC - was soll ich sagen, das müsste man mit Uli Brüggemann besprechen. Dazu kann ich nix sagen und hat für mich keine Praxisrelevanz.

Ganz generell Oliver kann ich nur sagen, meine Versuche und "Erkenntnisse" mit Dirac und Acourate sollen bitte nicht als allgemein ableitbare Halbweisheitsempfehlungen verstanden werden.
Ich habe hier ja eine Ausgangslage, bei der der FG der LS bereits ganz ohne Eingriff einer B&K Kurve entspricht. Insofern ergeben meine Versuche mit DRC Systemen Einpunkt, Mehrpunktmessung, Korrekturen voll vs. bis Schröder usw. allesamt ein Ergebnis, wo die Unterschiede so marginal sind, dass ich da eher von Geschmacksfrage oder vielleicht sogar Tagesverfassung reden würde.
In einer beliebig anderen Situation kann es u.U. kontraproduktiv werden, das mag ich nicht bestreiten. Ich bin ja kein Physiker, kein Raumakkustiker, baue keine LS und habe beruflich nichts damit zu tun und nicht DRC auf x LS in unterschiedlichen Umgebungen angewendet. Ein autodidakter Laie halt wenn du so willst.
Meine Erfahrungen mit Acourate gehen auf 15 Jahre zurück, in denen hatte ich 4 LS in 3 Wohnungen. Wissenschaftlich hätte das also so gut wie keine Relevanz, den Anspruch habe ich nicht, wenn ich mich hier austausche. Aber besser war es mit diesen Filtern -subjektiv natürlich- jedes Mal. Jetzt wo Raum behandelt, andere Qualität an LS, Subs akribisch angedockt stelle ich fest, dass der Unterschied immer geringer ausfällt.
Für den Umstand, dass mir das Hören mit Acouratefilter trotz der zahlreichen Vergleichsoptionen, die mir mittlerweile auf Knopfdruck zur Verfügung stehen einen Tick besser gefällt, kann ich leider nichts. Hätte selber gerne eine Erklärung dafür.

Sorry @all - es sind 17ms Dealy was REW bei mir angibt. Ich hab mich vertan.

David - ich verstehe deinen Einwand nicht.

Ich habe aktive Subwoofer, digital Verstärkt, die verzögern das Audio Signal sagen wir um ?? Delay

Dann zwei aktive Main Speaker, Genelec 8030, die haben einen Digitalverstärker und digitale Weiche DSP?, verzögern das Signalauch um sagen wir ?? Delay

Das REW Aligment Tools bringt beide in beste Phase, wenn man die Mains um 17ms verzögert. Deshalb mein Gedanke, alles was in den Genelecs passiert dauert 17ms länger als das was in den Subs passiert. Bzw. beider Phase läuft damit am parallesten. Soweit die Wissenschaft. Hört man 17ms Verzögerung?

der Frequenzgang sieht damit ganz OK aus, es hört sich OK an, es klingt schlanker als mein letztes Setting, ohne Delay.

Das ganze gleitet zunehmend in Geschmacksrichtung ab. Was ist jetzt das Optimun, was klingt besser, ich kanns nicht wirklich sagen. Der minidsp neigt dazu die Phase zu drehen wenn man zu wild mit dem PEQ eingreift. Die Sache ist für mich nicht theoretisch zu verstehen. Ich bleib dabei - Es ist kompliziert.

Mike, ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Genelecs 17ms "interne Verarbeitungszeit" haben. Das wären immer noch ca. 4,8 Meter Schallweg.

Ich habe nur schnell geschaut, aber wenn ich mich nicht irre, beinhaltet sie keinen DSP, also woher soll diese Verzögerung kommen?

Blöd dahingedacht: Kommafehler? Also 1,7 ms statt 17?
it happens to the best of us

Das kann sicher nicht sein.
Vielleicht trägt das zur Klärung bei:
Mike hat zuvor geschrieben, seine LS haben kein DSP, dann doch und dass die Subs aktiv sind (also vermutlich aber nicht zwangsläufig auch dort ein DSP) war auch nicht klar.
Insofern gibt es (wenn ADDA Wandlung in den Subs vorausgesetzt) Gleichstand was die Durchlaufzeit betrifft.

Deshalb wäre es doch besser, einmal das zu machen wie ich in Beitrag 119 beschrieben habe, denn da gibt es keinen Irrtum, weil eindeutig messbar.

Sehe ich auch so. Ist der beste Weg.
Aber viele Wege nach Rom es gibt würde Meister Yoda sagen!
Solange man nicht in Neapel aus dem Zug steigt.

Klaus, ja verstehe.

Hallo David und Klaus F.​​


Ich werd wie wir hier in Österreich so gerne sagen jetzt mal "goschert"

Ihr seid beide zu schnell abgebogen wie ich meine.

Die 17 ms Delay beziehen sich darauf wie lange mikep70​ seinen Genelec gegenüber dem SUB verzögern muss bis er ihm die Sporen gibt.

Nur ein geringer Teil der 17 ms bezieht sich da auf den "Schallweg" und zwar nur der Abstand = SUB bis Referenzplatz minus Genelec bis Referenzplatz.
(der Wert kann positiv - Sub weiter entfernt als Genelec oder aber negativ Sub näher als Genelec, sein....)

Für die Verzögerungen durch ein miniDSP hab ich mal was von 1,5 - max.2 ms gelesen...(Antwort eines miniDSP Mitarbeiters)

Den höchsten Anteil müssen wir der Gruppenlaufzeit des SUBs zurechnen.

Anbei Bild von 3 Subs.
GELB = BR Box 50 l mit JL Audio Autosubwoofer 12 Zoll
SCHWARZ = "Free-Air" Dayton 15 Zoll
BLAU = GG 155 l mit B&C 18SW100

(mit Single- oder Dual-Reflex Bandpaß Gehäusen ist man gleich mal auf 20-30 ms)




​Bei 45 Hz gibt es hier Werte von 4 bis zu 15 ms!!!! fürs Group Delay
(Beim B&C als "schnellste Box" gibt es die 4 ms aber auch nur weil es nicht entzerrt dargestellt ist)


Welche Auswirkungen dann noch die Raummoden haben ist mir nicht bekannt.
​
Ich weiß zwar nicht welche SUBs Mike verwendet......aber >= 15ms Delay für die gesamte "Kette" sind da bald mal auf der Rechnung.
Deckt sich voll mit meinen Erfahrungen.
Die Physik ist manchmal schon unerbittlich
Bitte um Zurechtweisung, sollte ich Topfen verbreitet haben.

LG Uwe
​
​

Lieber Uwe,

Ich habe nicht die errechneten 17ms hinterfragt, die sich aus unterschiedlichen Entfernungen, Chassis und Raum ergeben, sondern festgehalten, dass sich die Verarbeitungszeit der DSPs nicht niederschlägt. Wenn er nach dem Flex für Subs und LS je eine weitere DSP Verarbeitung hat hebt sich diese eben auf.
Die 1,5 ms habe ich erwähnt - wäre aber auch nur tragend wenn entweder Subs oder LS eine Wandlung weniger durchlaufen. An den 4 Ausgängen des MiniDSP wird zeitgleich ausgegeben, wenn dort kein delay gesetzt ist.
Denke, das ist auch so rauszulesen, wenn ich mich nicht böhmisch ausgedrückt habe.

Aber ist letztlich auch nicht entscheidend, wenn man es so ermittelt wie du oder wie David es beschrieben hat.

Hallo Uwe,

ich habe gestern Abend noch mal hin und her probiert, gemessen, "aligned" usw., weil mich die Kommentare hier, das 17ms viel zu viel ist doch etwas verwirrt haben. Auch ich fand den Wert erst mal zu gross, immer im Kopf was das für einen Schallweg bedeutet.

Wie auch immer - in REW seh ich das damit der Phasenverlauf von Main und Subs relativ parallel und dicht zueinander läuft. Somit scheint es ja eine Berechtigung zu haben und Dein obiger Post klärt auf wieso das hinkommen könnte.

Es misst sich OK (Frequenzgang), ich bekomme aber auch ein gleichwertiges, teils besseres Messergebnis mit dem alten Ansatz, den auch David vorschläg hin. Also einfach solange selbst an Phase bzw. Delay rumstellen bis man im Übergang das Schalldruck Maximum messen kann.

Der Aufbau meiner Anlage ist aber wohl auch nicht ganz Standard:

2X aktive Mains (Genelec)

4x aktive Subwoofer (Canton), jeweils in den Raumecken, aber der Raum ist an zwei Seiten offen und relativ Zerklüftet (schwierig zu erklären) jedenfalls weit ab vom rechteckigen Standardraum.

Jetzt verlass ich mal die Messtechnik und gleite etwas ab: Das Phasengleiche ankoppeln der Subwoofer klingt (für mich, bei mir) hörbar schlanker und straffer als das reine ankoppeln nach Frequenzgangmaximum.


Noch ne Frage: Mein REW zeigt keinen Umschalter für "Impuls Alignment" (wie bei deinem Bild unten), das was du in dem Post im Nachgang noch feinoptimiert hast. Die Funktion gibts gar nicht in den Alignment Tools - was mach ich das falsch? REW müsste recht aktuell sein, aber ich werde heute nochmal die neueste Version draufmachen und auch Screenshot schicken, evtl. bin ich einfach zu doof das zu finden

Der gute Mike hat hier ordentlich für Verwirrung gesorgt , weil er immer davon gesprochen hat, um wieviel er die Mains gegenüber den Subs verzögern muss, damit es passt. Und das kann im Heimbereich unmöglich stimmen.

Ich werde bei der Ermittlung der notwendigen Delays bei meiner Methode bleiben: schrittweise hochgehen, bis es maximale Addition gibt.

Wie heißt es in der Werbung oft? "Da fühl ich mich daheim". Ich erweitere für mich: ".....und lasse alles Andere sein".