Hallo Mirko,

So, jetzt kann ich dir das nachreichen. (Passend zur Klirrmessung von gestern)
Subs mit 12 DB Butterworth bei 80hz. Brauche für die LS nur je 2 PEQs im MiniDSP, die beiden Subs haben nur ein kleines lowshelf.
Die beiden anderen plots sind nach Dirac. Messung erfolgte an 5 Punkten relativ eng im Bereich 30cm.

Ein anderes Setup habe ich mit Subs 24DB, gleiches Verfahren - Unterschied zumindest nach Dirac mit dieser Zielkurve eigentlich nicht wahrnehmbar.

Für beide Varianten, weil 4 Speicherplätze am Flex habe ich noch je eine Dirackorrektur, die nur bis 300hz reicht und etwas mehr Bass.

Zusätzlich habe ich auch Acouratefilter, die ich dann in foobar (foo-convolver) einbinde. Vollbereichskorrektur!

Ich kann also easy zwischen Subs 12DB, Subs24DB, jeweils mit/ohneDirac und Acourate hin und her switchen und in Ruhe Langzeithören.
Es sind eigentlich alle Versionen top und geben sich nicht viel, aber mit den Acouratefiltern ist alles nochmals einen Tick besser. Begründen kann ich es nicht!


​

Danke für den Hinweis, werde ich mir ansehen. Aber ich habe den noch nie ans Limit getrieben, weil gar nicht notwendig beim PC (und meine Frau würde auch protestieren - zurecht wohlgemerkt).

Uwe JAM, super wie du das machst! Und ebenso super, was REW an Möglichkeiten anbietet. Sollte ich mir direkt mal ansehen, denn soweit habe ich es noch nie probiert, weil mir Carma vom Start weg besser gefallen hat.

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Uwe JAM

Danke!

ich glaub genau das meinte ich als ich schrieb, man muss die Sub Ankopplung eigentlich irgendwie über den Impuls optimieren. Ich hab deinen Beitrag noch nicht im Detail verstanden aber werde bei mir mal schauen ob ich das auch so hinbekomme.

Mir scheint, das ist hier ein Treffpunkt von „Leuten“ , die ziemlich genau wissen, was sie tun. Hier gilt jedenfalls nicht mehr so ohne Weiteres „Wer viel misst, misst viel Mist“.
LG
Bernd

Das gilt nur dann, wenn man nicht weiß was man tut. Also "Kritik und Lästerei der Laien".

Eine IMHO wichtige Frage = ab wann ist es nur noch "Kurvenkosmetik" bzw. "Spieltrieb"?
(im Sinne von diminishing returns, was Hörbarkeit betrifft).

Diese Frage kann sich nur jeder für sich selbst beantworten.

Auch da kann ich nur meine Erfahrung bzw. Meinung schildern: Obwohl sich die Anbindung der Subs an die Mains klar auf den Klang auswirkt, ist doch ein besser/schlechter rein Hörtechnisch nicht so leicht gemacht bzw. mir gelingt es kaum diese feinen Nuancen zu unterscheiden und das obwohl man mit dem minidsp ja sehr bequem zwischen Settings wechseln kann. Ich bin nicht mal in der Lage, bei mir, zwischen Dirac Einmessung und selbstoptimierten PEQ wirklich fehlerfrei zu Unterscheiden. Wahrscheinlich sind meine Ohren einfach zu simpel für das allesWo ich aber sehr gut drin bin - ich höre bei Anlagen meist sofort raus, wenn sie Probleme in bestimmten Frequenzbereichen (Moden, Resonazen usw.) haben. Also eine Abweichung des von mir präferierten FG.

Auch das ist ein Grund weshalb ich immer fassungslos den Statements von diversen audiophilen gegenüberstehe, die ein Kabel wechseln und dann Vergleich hören und sofort eine Klangveränderung bewerten können (bzw behaupten zu können). Gemessen wird da nie was, das Gehör ist die ultimative Instanz sozusagen. Und Blindtest wird immer abgelehnt mit dem Verweis das nur Langzeithören die Unterschiede aufdeckt. Unsere gesamten deutschen Youtube Hifi Spezies haben diese Goldohren.

Kurz gesagt - es ist auch viel Spielerei ab einem gewissen Punkt. Und dieser Punkt ist bei mir, sobald man es theoretisch verstanden hat und messtechnisch ein sauberes Ergebnis hinbekommt. Luft nach oben ist immer... ich sehe es als Hobby und sinnvoller als ständig neuen Hardwarekram zu kaufen im Glauben dadurch wird der Klang besser.

Mike, sehr schöner Post (Nummer 158)

Einige Anmerkungen dazu:

Ein "sicheres Gehör" für "Abweichungen in Übertragungskanälen" bekommt man m.E. nur dadurch,
dass man sich mit dem gehörmäßigen Ergebnis und dessen messtechnischen Korrelaten befasst.

Dann merkt man, dass man

• manches (sicher) hört und manches nicht (sicher)
• manches, was man hört, schwer in "besser oder schlechter" klassifizieren kann

​Auch ich habe in der Vergangenheit bei mancher Gelegenheit Kontakt mit dieser Spezies gehabt
und versuche bereits seit geraumer Zeit, sie zu meiden.

Es gibt "Hörer", bei denen steckt man ein Kabel um, und sie hören sofort, dass etwas entweder
"besser" oder "schlechter" geworden sei, dabei muss besagtes Kabel gar nicht im Signalweg
gelegen haben.

Das (vor) schnelle Urteil zusammen mit dem Unvermögen zu differenzieren - d.h. alles gleich
zwanghaft in die Kategorien "besser" oder "schlechter" einteilen zu müssen - ist für mich einer
der Hauptindikatoren dafür, dass man es eigentlich nicht mit "Hörern" sondern mit "Glotzern" zu
tun hat.

"HiFi zum Glotzen" hat mich persönlich nie interessiert.

Hier stimme ich dir zu.

Nach meiner Erfahrung geht das fein abstimmen am besten mit Aufnahmen die von der tonalen Balance etwas daneben liegen.
Klingt eine eher helle Aufnahme noch akzeptabel.
Säuft eine eher dunkle Aufnahme nicht ab.
Oder die Stimme des Sängers weit in den Hintergrund gemischt ist, ist die noch gut durchhörbar.
Oder passt die Breiten, Tiefenstaffelung ordentlich.

Bei Mehrkanal macht man das genauso, dann eben ob Dialoge, Musik, Umweltgeräusche passabel wiedergegen werden.
Auch hier unterliegt die Abmischung der Mode Erscheinung des Erscheinungs Datum des Films.

Danach mache ich mich auch nicht verrückt wenn der Toni mal daneben gehauen hat.
Hatten wir vor ca. 2 Wochen.
Manta Manta und zwoter Teil.
Beim Original tadelloser Ton, beim zweiten Teil einfach zu leiser Center bei Musik Einspielungen.
Halt Billig Produktion für Streaming und Soundbars.

Gruß Frank

Klaus, ich bin mir nicht sicher, ob hier ein Missverständnis vorliegt.

Was ich ja immer wiederhole ist, dass man ab "wenige hundert Hz" - Toole nennt z.B. 400Hz als
"Hausnummer" in manchen seiner Vorträge - eigentlich micht mehr von "Raumkorrektur" sprechen
kann.

Das Abstrahlverhalten der jeweiligen Lautsprecher - z.B. als deren Bündelungsmaß über der
Frequenz - ist dabei vorgegeben "ab Auswahl der LS" (*).

Mein Kernpunkt war in einem anderen Zusammenhang (vgl. "Raumkurve") ja gerade, das dies
Abstrahlverhalten durch DSP Eingriff "über alles" - d.h. ohne in die Frequenzweiche eines LS
einzugreifen - eben nicht geändert werden kann.

Dies führt wiederum dazu, das DSP Eingriff stets nur undifferenziert - ich muss das Wort hier
so verwenden - Direktschall und Raumanteil gemeinsam und in gleicher Proportion beeinflussen
kann.

D.h. hebe ich "über alles" (Edit: d.h. ohne Eingriff in die einzelnen Kanäle einer Mehrwege Aktivbox)
z.B. den Bereich oberhalb 2Khz um 3db an (alle Wandler des LS bekommen dann 1.4 fache Eingangs-
spannung in dem Frequenzbereich), dann bekomme ich auch 1.4 fachen Schalldruck dort sowohl im
Direktschall als auch im Raumanteil.

Man kann so den Raumanteil - der von den "Winkelfrequenzgängen" des LS bestimmt wird - also
nicht getrennt vom Direktschall "auf Achse" verändern: Beides ändert sich proportional entsprechend
des angewandten DSP Eingriffs (z.B. per "Shelving Filter").

Wäre die Motivation für eine Hochtonanhebung also in einem bezüglich des Hochtons "überdämpften"
Raum zu suchen (**), dann wird diese Hochtonanhebung auch auf den Direktschall der LS wirken,
obgleich hier möglicherweise "gar nichts zu korrigieren" war:

Die Balance zwischen Direktschall und Raumanteil kann so nicht geändert werden, das ginge nur
über ein einstellbares Bündelungsmaß am Lautsprecher (hier: im Hochton) oder über eine Änderung
der Hochtonabsorption im Raum.


Zu Herkunft und Motivation einer "Raumkurve":

Z.B. die immer noch gern herangezogene Bruel & Kjaer Raumkurve ist ürsprünglich eine
"beschreibende" Kurve. Denn sie sagt im Wesentlichen aus, wie eine "Inroom Response" bei flachem
Direktschallfrequenzgang auszusehen hat, um von den meisten Hörern positiv bewertet zu werden.

Die Frage wäre hier also, ob sich eine in diesem ursprünglichen Sinne verstandene "Raumkurve"
überhaupt per DSP einstellen lässt: M.E. ist dies nicht der Fall, denn die o.g. Bruel & Kjaer Kurve

• setzt einen im Wesentlichen flachen Verlauf des Direktschallfrequenzganges voraus
• ensteht daraus (idealerweise) "von selbst", durch Lautsprecher-/Raum Interaktion (***)

Eine "weite Auslegung" von Begriffen aus Raumakustik und Elektroakustik beobachte ich bei mancher
"DRC" Software jedoch auch an anderer Stelle:

So wird ein "IACC" genannter Wert z.B. in "Acourate" verwendet, um im Wesentlichen die Ähnlichkeit
beider Übertragungskanäle (links und rechts) zu charakterisieren. Dabei wird offenbar ein hoher Wert
der Korrelation angestrebt und die Messung beider Kanäle wird an einem Punkt (mit einem einzelnen
Mikrofon durchgeführt) ...


IACC meint jedoch in der Raumakustik etwas völlig anderes:



Es ist ein Maß, das in einem Schallfeld die Ähnlichkeit der Schallsignale an beiden Ohren beschreibt,
wobei ein niedriger Wert mit einer Raumakustik zuträglicher Diffusierung und empfundener Räumlichkeit
assoziiert wird. Eine IACC Messung kann also nicht an einem einzelnen Punkt im Raum durchgeführt
werden, denn der Gegenstandsbereich dieses Wertes und seiner Definition ist ein anderer.


Allgemein zu Begriffsdefinitionen und Begriffsverwendungen (auch im DRC Produktumfeld):

Was Begriffe aus der Elektroakustik, Raumakustik und Psychoakustik betrifft, halte ich mich zuerst an
die Definitionen anerkannter Gremien, wie z.B.

• DEGA (Deusche Gesellschaft für Akustik, gibt regelmäßig Empfehlungen/Definitionen heraus)
• ASA (Acoustical Society of America)

Wenn u.a. Autoren von DRC Produkten in bestimmten Bereichen abweichende Definitionen gleichlauten-
der Begriffe und Abkürzungen nicht nur in ihrer jeweiligen Software verwenden, sondern sich diese
"kreativen" Verwendungen dadurch auch öffentlich verbreiten, dann trägt dies m.E. nicht dazu bei, den
Personenkreis zu erweitern, innerhalb dessen man sich über Sachverhalte aus o.g. Fachgebieten
zielführend verständigen kann.

_________________________

* Lautsprecher mit modifizierbarem Bündelungsverhalten über der Frequenz sind auf dem Markt de Facto
nicht vorhanden bzw. stellen bis heute "exotische Ausnahmen" dar.

** oder in einem Lautsprecher, der im Hochton (in Relation) zu stark bündelt, also einen im Hochton zu
deutlich fallenden Energiefrequenzgang aufweist

*** indem der frequenzabhängige Verlauf des Bündelungsmaßes des Lautsprechers und das (ebenso
frequenzabhängige) Absorptionsverhalten des Raums zusammenpassen

LG
Bernd

LG
Bernd

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So, den Vorschlag von Uwe JAM hab ich soeben bei mir mal umgesetzt und kann Erfolg melden. Mit seiner Rangehensweise die Sub Anbindung mittel Alignment Tool REW und Delay Berechnung zu bewerkstelligen hat bei mir soweit funktioniert. Eigentlich sogar sehr einfach zu machen. Klasse.

Erstaunlich: Es klingt hörbar anders als das was ich bisher hatte. Es klingt etwas schlanker aber auch knackiger wenn man so will im Bassbereich. Ich bin mir noch nicht sicher ob das besser oder schlechter ist als das was ich vorher eingestellt hatte. Jedenfalls ist der Unterschied wirklich hörbar beim Umschalten der beiden Presets.

Zur Info: Bei mir kommt ein Delay von 27ms raus, um die ich die Subs verzögern soll. . Das müsste somit die Zeit sein, die aktiven in ihrer Elektronik "verbrauchen"
Es erscheint mir recht viel da meine aktiven ja keinen DSP haben, aber na gut, wer weiss das schon.

Somit: , sollte jeder der gern tüftelt mal ausprobieren.