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    Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
    Das entspricht so überhaupt nicht meiner Erfahrung.
    Was ich aber immer wieder feststelle, ist ein großer Unterschied zwischen „idealen Verhältnissen“ und denen , die man im praktischen Alltag in aller Regel
    vorfindet.

    LG
    Bernd
    Genau so ist es.
    Man sollte aber die Theorie verstanden haben um mit den gegebenen Verhältnissen umgehen zu können.
    LG Mirko


    Membranfläche ist durch Nichts zu ersetzen!

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      Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
      Von der Theorie zur Praxis ist meist ein großer Unterschied.
      Bis etwa 95 Hz geht das hier ganz gut, den Rest machst du mit der Weiche pi mal Daumen.
      Die Einmessung macht den Rest, die biegt das doch zurecht, und korrigiert das zeitrichtig.
      Zumindest automatische.

      Hier mal Front und Rear Subs getrennt.
      Gelb als DBA.
      So +-3 dB ist doch ok.
      Nach Absenkung der Rear um 3..4 dB war das sogar noch etwas besser.



      Gruß Frank
      Jetzt wäre noch mal Interessant wenn Du das DBA Delay und Phase komplett raus nimmst. Wie sieht der FG dann aus?

      Bei mir sah das übrigens ähnlich aus, mit DBA ein ganz passabler FG, aber irgendwie so ein komischer verwaschener Bass. Evtl. solltest du das auch mal Gegenchecken.

      Und was mir noch auffällt, nicht das es wirklich wichtig bei Musik ist, aber DBA scheint mir bei Dir die untere Grenzfrequenz der Subs wegzunehmen. Ohne ginge es tiefer mit Deinen Subs.
      Zuletzt geändert von mikep70; 12.04.2025, 15:26.

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        Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen

        Ich kann am minidsp ein DBA doch nur bis zur Übernahmefrequenz realisieren?
        Wie meinst du das Mike? Das hat ja nix mit dem MiniDSP zu tun. Die Übernahmefrequenz ist ja frei wählbar.
        Du hast für 4 Subs 2 Kanäle am Flex frei. Die anderen für die LS. Somit sind viele Varianten möglich, nur 2 Subs müssen jeweils mit den selben Einstellungen auskommen. Oder eben alle 4 mit den selben wie du es hast. Nur 4 verschiedene Einstellungen für jeden einzelnen Sub halt nicht.

        Was mir auch noch einfiel - kennst du die Übernahmefrequenzen und Weichenkonzeption deiner LS?

        Möchte Mirko keinesfalls widersprechen, aber 160hz wird vielleicht in den meisten Fällen insofern schon zu hoch sein, wenn der Tieftöner der LS sehr niedrig im Übergang um Mitteltonchassis angekoppelt ist.
        Wenn der z.B. nur bis 200hz spielt (inkl. etwas Überlappung) bleibt für den ja keine Arbeit mehr...
        Zuletzt geändert von Klaus F.; 12.04.2025, 15:32.

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          Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen

          Genau so ist es.
          Man sollte aber die Theorie verstanden haben um mit den gegebenen Verhältnissen umgehen zu können.
          Ich meinte das so, das bei den meisten nicht der für das DBA optimal symmetrische Raum vorhanden ist und es daran scheitert bzw. nur so lala funktioniert.

          Und da geb ich David recht - richtiges DBA braucht eigentlich 8 Subs, was - zugegeben - langsam etwas blöd wird.

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            Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen

            Wie meinst du das Mike? Das hat ja nix mit dem MiniDSP zu tun. Die Übernahmefrequenz ist ja frei wählbar.
            Du hast für 4 Subs 2 Kanäle am Flex frei. Die anderen für die LS. Somit sind viele Varianten möglich, nur 2 Subs müssen jeweils mit den selben Einstellungen auskommen. Oder eben alle 4 mit den selben wie du es hast. Nur 4 verschiedene Einstellungen für jeden einzelnen Sub halt nicht.

            Was mir auch noch einfiel - kennst du die Übernahmefrequenzen und Weichenkonzeption deiner LS?

            Möchte Mirko keinesfalls widersprechen, aber 160hz wird vielleicht in den meisten Fällen insofern schon zu hoch sein, wenn der Tieftöner der LS sehr niedrig angekoppelt ist.
            Wenn der z.B. nur bis 200hz spielt (inkl. etwas Überlappung) bleibt für den ja keine Arbeit mehr...
            Ging um die zusätliche Oktave, das hab ich falsch verstanden. Er meinte das ein Sub noch eine Oktave oberhalb der Trenfrequenz sauber spielen sollte damit man die Ankopplung an die Mains schön hinbekommt.

            Ich hab aktive 2-Wege Lautsprecher, die bei 2500hz(glaub ich) getrennt sind und im Bass bis runter ca 55hz spielen. Unter 100hz steigen aber die Verzerrungen an, da nur 5" chassis. Wie gesagt, ich trenne da ganz steil und unter 100Hz übenehmen die vier Bässe. Sind geschlossene 22cm chassis Konstruktionen.
            Geht dann so bis ca. 40hz ganz ordentlich.

            Vonm der Theorie her, sollte ich damit Pegel so bis ca 95db ohne nennenswerten Klirr hinbekommen, so laut hör ich aber nicht. Ich weiss es zählt die Dynamik...
            Aber noch mehr, kostet sofort expontential mehr Geld

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              Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen

              Ging um die zusätliche Oktave, das hab ich falsch verstanden. Er meinte das ein Sub noch eine Oktave oberhalb der Trenfrequenz sauber spielen sollte damit man die Ankopplung an die Mains schön hinbekommt.

              Ich hab aktive 2-Wege Lautsprecher, die bei 2500hz(glaub ich) getrennt sind und im Bass bis runter ca 55hz spielen. Unter 100hz steigen aber die Verzerrungen an, da nur 5" chassis. Wie gesagt, ich trenne da ganz steil und unter 100Hz übenehmen die vier Bässe. Sind geschlossene 22cm chassis Konstruktionen.
              Geht dann so bis ca. 40hz ganz ordentlich.
              Achso, dann habe ich das falsch interpretiert. Sorry Mirko!

              OK, dann verstehe ich deine Übernahmefrequenz bei 100hz. Vielleicht wirkt aber auch die Weiche deiner LS in den Bereich rein. Du setzt zwar im MiniDSP einen demensprechenden Hochpass bei 100hz und 36DB Steilheit für die LS, aber eventuell kollidiert das schon mit dem rolloff wie es der Hersteller verwirklicht hat.
              Da kenn ich mich zu wenig aus, aber es kreuzen sich theoretisch 2 verschiedene Hochpässe. Insofern macht es umso mehr Sinn LS und Subs vor der Verschmelzung völlig getrennt zu messen um zu sehen, was sich da bei den Flanken tut. Einmal LS Fullrange und einmal LS mit aktivem Hochpass im MiniDSP. Vielleicht bringt das mehr Licht in die Sache.
              Zuletzt geändert von Klaus F.; 12.04.2025, 15:49.

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                Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen
                Wo und mit welchem Pegel wurde die Messung gemacht?
                Meinst du mich oder Frank?

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                  Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen

                  Jetzt wäre noch mal Interessant wenn Du das DBA Delay und Phase komplett raus nimmst. Wie sieht der FG dann aus?

                  Bei mir sah das übrigens ähnlich aus, mit DBA ein ganz passabler FG, aber irgendwie so ein komischer verwaschener Bass. Evtl. solltest du das auch mal Gegenchecken.

                  Und was mir noch auffällt, nicht das es wirklich wichtig bei Musik ist, aber DBA scheint mir bei Dir die untere Grenzfrequenz der Subs wegzunehmen. Ohne ginge es tiefer mit Deinen Subs.
                  Wenn ich den Center Speaker tausche muss ich das eh nochmal messen.
                  Dann mach ich das mal.

                  Das Problem mit dem unsauberen Bass hatte ich auch, aber ist haupsächlich auf eine Anregung von Möbeln im Raum zurückzuführen.
                  Das sich eine Vitrine eher angepisst fühlt wenn ein 12 Zoll Subwoofer daneben tönt ist logisch.
                  Wenn die Front LS 5 m wegstehen ist der Schalldruck der dort ankommt deutlich niedriger.
                  Hier hat halt der Baumarkt geholfen.
                  Die 8 Zöller Front haben hier etwas Reserve die können auch etwas tiefer angekoppelt werden.

                  Die JBL Subs sind mehr auf Pegel anstatt Tiefgang gezüchtet.
                  30 Hz ist hier untere Grenzfrequenz, da setzt das Hochpass Filter ein.

                  Gruß Frank

                  Kommentar


                    30 Hz ist hier untere Grenzfrequenz, da setzt das Hochpass Filter ein.
                    Das reicht doch! Ich habe schon so viele Frequenz-Analysen gemacht, kaum wo geht es unter 50Hz. Und selbst wenn, dann heißt es ja nicht, dass darunter abrupt Schluss ist. Gilt ebenso für Heimkino, wird total überschätzt, wie tief es da geht.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    Kommentar


                      kommt auch darauf an, wie steil der hochpass ist, aber ja, 30hz reicht easy ...

                      ps: @david

                      dein neumann sub hat einen 40hz schalter, falls du mal mehr pegel brauchst, geschaltet kann er eine spur lauter, bevor der limiter rot wird.
                      die schaltlogik ist so, dass die tiefrequenz nachschubschaltung aus ist unter 40 hz. ist also kein richtiger hochpass, sondern es wird einfach nicht nachgeschoben und wirkt sich so nicht auf das gruppenlufzeitverhalten aus.
                      Zuletzt geändert von longueval; 12.04.2025, 17:53.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen

                        Meinst du mich oder Frank?
                        Ich meinte Deine Klirrmessung
                        LG Mirko


                        Membranfläche ist durch Nichts zu ersetzen!

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                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Das reicht doch! Ich habe schon so viele Frequenz-Analysen gemacht, kaum wo geht es unter 50Hz. Und selbst wenn, dann heißt es ja nicht, dass darunter abrupt Schluss ist. Gilt ebenso für Heimkino, wird total überschätzt, wie tief es da geht.
                          Dann schau Dir mal den Anfang von Edge Of Tomorrow an oder Bladerunner 2049, oder Super 8. Ich glaube Du unterschätzt den LFE Kanal manchmal ;-)

                          Es gibt mittlerweile wirklich sehr viele Filme, wo die Bude richtig wackelt ;-) selbst bei Dir David.

                          lg

                          Armin


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                            Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen

                            Ich meinte Deine Klirrmessung
                            Bin jetzt nicht zu Hause.
                            In Carma FG messung ca. - 15 db. Vielleicht kannst damit was anfangen.
                            Warum?

                            Kommentar


                              Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen

                              Thema Delay und Übergang zu den Mains. Meine Beobachtungen:

                              Erstmal die Frage die ich mir gestellt hab - welches Delay soll ich Einstellen. Ich kenne ja weder das Delay was die Elektronik macht von den Subs noch von den Mains. Da bin ich noch nicht ganz durch. Ich hab Mains und Subs jetzt auf Null Delay. Bestimmnt nicht Perfekt, ich weiss. Ich halte nix davon da einfach mit dem Delay zu experimentieren und nur auf den FG zu schauen. Das kann es nicht sein. Ziel muss sein da beide Lautsprecher perfekt synchron spielen.

                              Mir schwebt da noch vor irgendwie den Impuls im Übergangsbereich zu messen und anhand Delay diesen zu perfektionieren. Also nicht nur nach FG schauen beim Delay einstellen. Wie auch immer, Delay wirkt sich aus, klar. Phase genau so. Dieses Delay Ding war auch ein Grund warum ich DBA bei mir wieder verworfen habe. Vier Subs ohne Delay klingen (bei mir) einfach knackiger als das DBA mit berechnetem Delay. Obwohl es im FG nicht besser als das DBA aussieht.

                              Klaus F. - Ich hab, wie Du wohl auch lange probiert um den "perfekten" Übergang hinzubekommen. Ich habe mit den Mains alleine, wirklich einen grauseligen Frequenzgang bei 80-150Hz, mit den Subs dran jetzt zumindest bist 150Hz sehr ordentlich.
                              Da bis dato niemand das Alignment Tool von REW in den Mund genommen hat und soviel vom Probieren die Rede ist,
                              versuch es ich mal anhand von Bildern zu erklären wie ich SUBs und Mains zum Laufen bringe.

                              Bild1
                              Blau Subwoofer und Braun Front L + R unkorrigiert gemessen.
                              Alle Diagramme 1/12 smoothing

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 2914 KB ID: 711971Suche mir dann im REW mittels ​"Measurement Actions" die oberste und unterste Frequenz an der man sinnvoll die Subs und Mains ankoppeln kann.
                              Also beide Lautsprecher auf gleichen durchschnittlichen Pegel verschieben, hier sind es ca. 75 db.
                              Nun den Sub um 10 db auf 85 db anheben. Den Punkt an dem der Sub die Mains schneidet merken. Hier sind es ca.105 Hz.
                              Dann den Sub um 20 db auf 65 db absenken, Schnittpunkt mit Mains festhalten. Hier sind es ca.70 Hz.
                              70 + ((105-70)/2) = 87,5 Hz ===> ca.90 Hz
                              Mit dieser Frequenz arbeiten ich weiter.
                              Nun im REW "Alignment Tools" aufrufen, den SUB und die Mains als zu verbindende Elemente definieren
                              und rechts oben im Fenster "Phase Alignment" auswählen.

                              Bild 2
                              Den SUB habe ich beim Gain um -12 db reduziert, da zu hoch bei Messung eingepegelt...
                              Man stellt das Fadenkreuz auf die Wunschfrequenz, bei uns 90 Hz.
                              Drückt dann auf den Button "Align Phase at Cursor"
                              Und schon wird das Delay angegeben mit welchem man die Mains verzögern soll.
                              Ich spiele mich dann meist noch etwas herum mit dem "Fine Delay adjustment"
                              mit dem Ziel einen möglichst langen Korridor vor und nach der Koppelfrequenz zu erreichen
                              an dem beide Phasen der Chassis nicht weiter als 60 Grad "möglichst" parallel nebenher laufen - siehe ROTE Linien.


                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 6018 KB ID: 711972​Bild 3
                              Nun wählt man im Dialogfenster rechts oben "Impulse Alignment" aus.
                              der Cursor steht ja nach wie vor bei 90 Hz.
                              Und man kommt auf das nachfolgende Bild.
                              Dort dann mit dem Mauszeiger auf "Fine delay adjustment" fahren
                              und auf eine Pfeiltaste (li. oder re.) drücken dann aktualisiert sich das Impulse Diagramm.
                              Der Sub sollte nun mit seiner ersten Aufwärtsbewegung möglichst nahe bei der 0 ms Marke der Mains stehen.
                              Wie unten dargestellt.
                              Das Gesamtziel der Übung soll sein, möglichst in allen Bereichen die Zielkurve (schwarz punktierte Linie)
                              mit der Schwarzen Summenkurve zu erreichen.

                              Aber die Differenz im Delay zwischen Phase und Impuls bekommt man recht gut in den Bereich von unter 0,5 ms.
                              Wobei ich meist die Phase mit dem obigen Kriterium (max. 60 Grad Differenz zwischen zwischen SUB und Main
                              über eine möglichst großen Frequenzbereich vor und hinter dem Koppelpunkt präferiere)
                              Also heißt ein paar Feinkorrekturschleifen zwischen Phase und Impuls durchführen. Bis man zufrieden ist.
                              Das Ganze dauert keine 10 Minuten wenn man es mal intus hat,


                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 5357 KB ID: 711973
                              Bild 4
                              Damit man sieht dass es kaum einen Unterschied macht ob man den SUB und Main unkorrigiert wie oben, oder bereits mit dem PEQ (z.B. vom miniDSP 2 x 4 HD) korrigiert
                              koppelt, anbei nächstes Bild mit korrigierten Elementen.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 2930 KB ID: 711974​Da ich noch weitere 3 Bilder darstellen möchte gehe auf die nächste Antwort (ich glaub max. 5 Bilder kann man einfügen, oder ???)
                              Zuletzt geändert von Uwe JAM; 12.04.2025, 23:24.

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                                Fortsetzung von Antwort # 149

                                Bild 5
                                Phase Alignment von PEQ korrigierten SUB und Main.

                                Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 GröÃe: 5595 KB ID: 711976
                                Bild 6
                                Impulse Alignment von PEQ korrigierten SUB und Main.

                                Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 GröÃe: 4955 KB ID: 711977

                                Wenn man vergleicht dann tut sich beim Delay zwischen SUB und Main bei unkorr. = 15,18 ms
                                und korr. = 15,68 ms keine große Differenz auf.​

                                Bild 7
                                Braun = Summenkurve unkorrigiert
                                Blau = Summenkurve mit PEQ korrigierten SUB und Main.

                                Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 GröÃe: 3046 KB ID: 711978​Ich brauch zeitweise +10db im Bass bis 100 Hz fürs Heimkino.

                                ​LG Uwe

                                Kommentar

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