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Wohnraumlautsprecher: Festlegungen für eine erste Umsetzung

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    #61
    Ein wenig komme ich mir vor wie in einer Bäckerei oder Käserei:

    Es müssen "Ruhezeiten" eingehalten und die einzelnen Stücke dann noch etwas gepflegt
    und "gehätschelt" werden ...

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Foto4390.jpg Ansichten: 0 Größe: 1571 KB ID: 710637


    Aber auch das 2te Cardioid Element nähert sich dem einbaufertigen Zustand.


    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      #62
      Hier mache ich mal eine "Rückblende" auf einen Cardioid Woofer, den ich vor einigen Jahren gebaut habe,
      weil es ein Feature bei der Umsetzung des Wohnraumlautsprechers gibt, welches ich - mit leichten Abwand-
      lungen - von diesem Modell übernehmen werde:

      Klicke auf die Grafik fÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃür eine vergrÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: Foto3190.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃöÃe: 1329 KB ID: 710639


      Dieser Cardioid Woofer arbeitet noch weitgehend als konventionelle "Resistance Box", d.h. die rückwärtige
      Schallquelle wird rein durch einen "Fließwiderstand" - im Wesentlichen eine definierte Leckage - auf der
      Rückseite des Gehäuses gebildet.

      Aber darum soll es hier nicht gehen ...

      Ich habe mich damals gefragt, wie man das Gehäuse selbst möglichst schwingungsarm und hochdämpfend
      gestalten könnte, d.h. hier geht es nicht um die Bedämpfung des Innenraums, sondern die um die Gehäuse-
      wände selbst.

      Dabei wurde mir eines klar: Das Gehäuse hat funktionsbedingt auf der Rückseite eine erhebliche - wenn auch
      definierte -
      "Leckage". Das bedeutet, dass "Luftdichtigkeit" auch für sämtliche umlaufenden Fugen im Gehäuse
      hier keine absolute Anforderung mehr ist, sondern nur noch eine relative.

      Solange die Undichtigkeiten aller umlaufenden Fugen immer noch sehr klein gegen den rückwärtigen Fließ-
      widerstand sind, ist dieses Gehäuse akustisch gesehen immer noch "dicht" und damit funktional einwandfrei.

      Deshalb ist das Gehäuse hier wie folgt zusammengefügt:

      Die Schallwand mit den beiden Tieftontreibern - welche hauptsächlich direkt mechanisch angeregt wird - hat
      keine verleimte Verbindung mehr zum "Rest" des Gehäuses. Vielmehr ist die Schallwand in der Art einer
      "Spannzange" zwischen Bodenplatte und Deckelplatte dämpfend / "schwimmend" gelagert. Wenn man genauer
      hinschaut, sieht man auch um alle anderen Gehäuseplatten herum Fugen aus Filz, d.h. das Gehäuse hat
      zwischen allen wesentlichen Platten, die nach außen in Erscheinung treten, eine "Fugendämpfung".

      Boden- und Deckelplatte haben dazu einen "Kranz" aus Verschraubungen, die jeweils in die Seitenteile greifen
      und somit alle Teile des Gehäuses "innig aber bedämpft" miteinander verbinden. Die Spaltmaße der dann
      "gestauchten" Fugen mussten dabei natürlich in die Abmessungen der Gehäusebauteile einkalkuliert werden.

      Man kann bei diesem Gehäuse ein Ohr direkt z.B. auf eine der Seitenwände legen und dann vorn auf die Schall-
      wand klopfen: Bei einem üblichen "umlaufend verleimten Kasten" klingt das mehr oder weniger genauso, wie
      wenn man auf dieselbe Gehäuseplatte klopft, auf der man auch das Ohr hat. Das war/ist bei diesem Gehäuse
      deutlich anders. Die Übertragung von Vibrationen über das gesamte Gehäuse ist erheblich bedämpft, was einer
      verfärbungsarmen Wiedergabe insbesondere vom oberen Tiefton bis in den Mittelton sehr förderlich ist.

      Denn dort liegen bei Gehäusen üblicher Dimensionierung typischerweise die Gehäuseresonanzen, ob man es
      will oder nicht: Allein mit Steifigkeit bzw. (erhöhten?) Wandstärken ist dem nicht effektiv beizukommen (*). Man
      macht das Problem dadurch u.U. nur schlimmer, indem sich die Güten der Gehäuseresonanzen sogar erhöhen,
      d.h. ohne eine wirksame Dämpfung der Gehäusewände - wie auch immer dies konkret umgesetzt wird - geht es
      nicht.


      Hier eine Referenz zu den grundlegenden Untersuchungen von Harwood & Mathews zu diesem Thema:

      "The Mechanical Design of Loudspeaker Cabinets",
      Author (s): Harwood, H. D.; Mathews, R.
      Affiliation: BBC Research Department, Tadworth, Surrey (See document for exact affiliation information.)
      AES Convention: 50 Paper Number:L-15​




      Eine etwas spätere Veröffentlichung der BBC findet sich hier:

      BBC RD 1977/3
      RESEARCH DEPARTMENT REPORT
      Factors in the design of
      loudspeaker cabinets
      H.D. Harwood, B.Sc.
      R. Mathews
      Research Department, Engineering Division
      THE BRITISH BROADCASTING CORPORATION January 1977​







      Doch zurück zum Aufbau des aktuellen Wohnraumlautsprechers:

      Meine positiven Erfahrungen mit dem o.g. Gehäusekonzept, welches gezielt Fugendämpfung nutzt, werde ich
      hier weiter nutzen. Der Wohnraumlautsprecher wird funktionsbedingt ebenso eine kalkulierte - wenn auch im
      Vergleich zum o.g. "Vorgänger" deutlich geringere - Leckage auf der Rückseite haben:

      Damit bleibt das o.g. für mich inzwischen sehr bewährte Konzept, Fugendämpfung zur Minderung/Dämpfung
      von Gehäusevibrationen zu nutzen, auch hier weiterhin anwendbar.

      Es wird nur räumlich etwas anders angeordnet sein, d.h. der Wohnraumlautsprecher bekommt im Wesentlichen
      einen umlaufenden Rahmen, der Schallwand und Rückwand des Gehäuses miteinander verbindet.

      Die Dämpfungsfugen befinden sich dann im Rahmen, der seinerseits mit Schallwand bzw. Rückwand des Ge-
      häuses nicht verleimt, sondern verschraubt wird. Die Dichtungen aus der zuvor dafür bereits bewährten Filzsorte
      sollen dann - ein klein wenig eleganter als beim Vorgänger - in einer Schattenfuge optisch verschwinden ...


      __________________________

      * Eine Ausnahme bilden reine Subwoofergehäuse, die nur im Tiefbass betrieben werden:

      Hier besteht durchaus die Möglichkeit, Wandresonanzen rein durch Steifigkeit des Gehäuses "nach oben"
      aus dem Übertragungsbereich des Subwoofers heraus zu verschieben.

      Bei einem breitbandig betriebenen Lautsprechergehäuse ist diese Strategie jedoch ein "hoffnungsloses"
      Unterfangen.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.03.2025, 12:24.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #63
        Es gibt einen weiteren Grund, warum "teilelastische, dämpfende" Fugen vorteilhaft sind:

        Wird eine Platte z.B. direkt auf einen Rahmen geleimt, dann ändern sich die Einspannungsbedingungen der
        betreffenden Platte.

        Die Platte kann dann als "allseitig fest eingespannt" ("clamped") angesehen werden, was ihre Grundreso-
        nanzen typischerweise um bis zu eine Oktave "nach oben" im Frequenzbereich verschiebt.

        Je höher die Eigenresonanzen der Platte jedoch zu liegen kommen, desto "effizienter" werden sie in Tendenz
        in das umgebende Medium (Luft) abgestrahlt. D.h. bei einem Lautsprechergehäuse möchte man hier eine
        "effiziente Abstrahlung" von Eigenschwingungen der Wände gerade vermeiden.

        Für jedes Plattenmaterial (und dessen Stärke) ergibt sich eine "Koinzidenzfrequenz", bei der die Phasen-
        geschwindigkeit von Biegewellen auf der Platte mit der Schallgeschwindigkeit der umgebenden Luft
        übereinstimmt.

        Die Ausbreitung von Biegewellen auf Platten ist jedoch "dispersiv", d.h. die Ausbreitungsgeschwindigkeit
        (Phasengeschwindigkeit) von Biegewellen wächst mit der Frequenz.

        Deutlich unterhalb der Koinzidenzfrequenz eines jeweiligen (Platten-) Materials ist die Abstrahlung von
        Biegewellen (hier: erfreulicherweise) "ineffizient", in der Nähe der Koinzidenzfrequenz und darüber steigt
        die "Effizienz" (hier: unerwünscht) jedoch drastisch an.

        Eine geeignet ausgelegte Fugendämpfung setzt daher zugleich an zwei Punkten der (unerwünschten)
        Schallentstehungskette an einem Gehäuse an:

        >> die Plattenresonanzen werden im Frequenzbereich tendenziell merklich abgesenkt, was sie gegenüber
        der Koinzidenzfrequenz des Materials "nach unten" (d.h. zu tieferen Frequenzen hin) verschiebt, wo deren
        Abstrahlung in Tendenz ineffizienter wird.

        >> die (im wahren Wortsinn) eingefügte Dämpfung selbst senkt die Resonanzgüten der verbliebenen Reso-
        nanzen deutlich ab, so daß die Gehäusewände weniger Energie speichern können, was wiederum deren
        Schwingungsamplituden reduziert.


        Hier ein Vorlesungsbeispiel aus der technischen Akustik zu den o.g. Einspannungsbedingungen von
        Platten



        (Vgl. Kap. 3.4.1, S. 49)


        Etwas abweichend von den allg. bekannten Vorschlägen von Harwood&Mathews (BBC) - d.h. etwas
        "verkürzt" dargestellt, die biegesteife Materialkomponente der Wände nicht zu stark ("zu dick") zu machen,
        dafür aber flächig eine dämpfende Schicht hinreichender Stärke aufzubringen - setze ich seit einiger Zeit
        eher auf "Fugendämpfung", um im Wesentlichen die gleichen Ziele zu erreichen. Das schließt das zus.
        Aufbringen dämpfender Materialien an "strategischen" Stellen natürlich nicht aus.

        Aber meine hier benötigten Gehäuse müssen eben auch nicht "vollkommen luftdicht" sein, sondern mir
        genügt (s.o.) eine "relative Dichtigkeit" der Fugen in Relation zum rückseitig vorhandenen Fließwiderstand.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.03.2025, 16:35.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #64

          Intelligentes Zusammenspiel von gut verdauter "Theorie", dem Wissen Anderer und eigener Erfahrung.
          Es nimmt Formen an. Das mit den "gedämpften" Fugen ist einleuchtend, aber erst mal drauf kommen...
          Es bleibt spannend.
          LG
          Bernd
          PS mit "Biegewellen-Generatoren" kennst Du Dich ja schon länger gut aus.
          shibumi

          Kommentar


            #65
            Hallo Bernd,

            ja in der Bauakustik und ebenso im Maschinenbau ist Fugendämpfung zur Verminderung
            von (Körper-) Schallübertragung und unerwünschter Schallabstrahlung "gang und gäbe" ...

            Nur ausgerechnet bei Lautsprechergehäusen wirkt es vielleicht noch etwas "exotisch", was
            aber m.E. vollkommen unbegründet ist.


            Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
            ...
            PS mit "Biegewellen-Generatoren" kennst Du Dich ja schon länger gut aus.
            Das stimmt, aber ich bereue meine langjährige Beschäftigung mit Biegewellenlautsprechern
            nicht:

            Für mich haben eher "Aufwand / Gegenwert Relation" und ggf. schwierige Relationen von
            Theorie und Praxis im Sinne einer Reproduzierbarkeit von Ergebnissen dazu geführt, wieder
            "anders" weiterzumachen.

            Ich habe jedoch viel aus der Zeit mitgenommen, was nun "an ganz anderen Ecken" ein-
            gesetzt werden kann, u.a. wenn es darauf ankommt, Biegeschwingungen eben nicht
            effizient abzustrahlen ... (sofern man sie nicht gänzlich vermeiden kann).

            So kann es kommen ...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.03.2025, 22:18.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #66
              Das wären die "akustisch wirksamen Sonderbauteile", die in beiden Gehäusen zur Anwendung
              kommen und jetzt einbaufertig sind:


              Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: Foto4393.jpg Ansichten: 0 GröÃe: 899 KB ID: 710703


              >> Die Cardioid Elemente (links im Bild) werden jeweils in die Rückwände montiert.

              >> Die BR-Ports (rechts im Bild) "verschwinden" gemeinsam mit ihren Resonanzabsorbern
              jeweils im Gehäuse, nur die Mündungsöffnungen schauen später nahe des Raumbodens
              aus den Seitenwänden der Gehäuse, d.h. bei linkem und rechtem Gehäuse jeweils auf der
              äußeren Seitenwand vom Hörplatz aus gesehen.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #67
                Bin sehr gespannt auf das fertige Projekt Oliver.
                Wirst du den WohnraumLS jeweils als Einzelanfertigung anbieten oder ist eine Serie geplant?
                Mit welchen Budget muss man rechnen?

                Kommentar


                  #68
                  material resonanzen und hohlraumresonanzen habe ich immer versucht möglichst nach oben zu verschieben, weil höhere frequenzen stärker selbst von luft absorbiert werden.
                  nur im sinne de körperschallübertragung dachte ich eher in fluiden.
                  kategorien

                  bledes beispiel
                  bassgehäuse
                  angenommen der treiber überträgt bis 500 hz, dann schau ich, dass alles gehäuserelevante höher resoniert. oder von stehenden wellen belastet wird.
                  die harbeth, die ich hatte, machten das auch anders, ganz war ich nie überzeugt.
                  mit biegewellenwandlern hab ich mich allerdings nie beschäftigt.
                  Zuletzt geändert von longueval; 26.03.2025, 08:17.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    ...
                    bledes beispiel
                    bassgehäuse
                    ...
                    Ich habe mal ein konkretes Beispiel hervorgekramt (die "Messung" muss ca. um das Jahr 2010 gewesen sein) ...

                    Klicke auf die Grafik fÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃür eine vergrÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: 10_220Hz_Decke_NachCa10Sekgestoppt.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃöÃe: 923 KB ID: 710766

                    Das sind zwei kompakte Subwoofergehäuse mit Innenvolumen um jeweils 15 Liter:

                    Die tiefsten Resonanzen der Gehäusewände treten hier etwas oberhalb 200Hz auf. Um das Ganze sichtbar zu machen,
                    wurden hier keine Beschleunigungsaufnehmer oder Laserinterferometrie verwendet, sondern die Oberseiten der beiden
                    baugleichen Gehäuse wurden schlicht mit "Bulgur" gleichmäßig bestreut.

                    Die Grieskörnchen bleiben dann in den Knotenlinien der Eigenmoden liegen und dort wo "Schwingungsbäuche" auftreten,
                    werden sie "weggeschubst".

                    Um das gezeigte Bild zu erhalten, habe ich damals einen 220Hz Sinuston - der diese Eigenmode recht genau trifft - ca.
                    10s lang "einwirken" lassen bei rel. hohem Pegel, um den Körnchen Zeit zu geben, die Eigenmode "abzubilden".

                    Die Knotenlinie verläuft hier nahe der fest verleimten Fuge der Schallwand, welche die Tieftontreiber trägt.

                    (Edit: Die Tieftontreiber beider Gehäuse "schauen sich gegenseitig an" und sind nicht hier nicht sichtbar.)


                    Die bekannte Methode geht auf Ernst Chladni zurück und ist inzwischen rund 240 Jahre alt:



                    Edit: Ich glaube Chladni hat damals bevorzugt mit Korkmehl gearbeitet ...


                    Ziel war es bei diesen Gehäusen, deren tieftste Eigenmoden wenigstens eine Oktave oberhalb eines typischen Subwoofer
                    Übertragungsbereiches bis ca. 100Hz zu legen:

                    Das ist hier auch gelungen und zwar mit einer relativ kompakten "selbstversteifenden" Bauweise und üblichen Material-
                    stärken um 19mm (MDF).

                    Die Eigenresonanzen durch weitere Maßnahmen (höhere Wandstärke, Versteifungsringe, Querlatten innen, ... etc.) noch
                    höher zu legen, ist zwar denkbar, aber damit nochmals eine ganze Oktave zu erreichen m.E. "nahezu unmöglich" (*).

                    Solche Vertsteifungsmaßnahmen werden oft in ihrer Wirksamkeit überschätzt.

                    Denn jede "Latte" oder "Ring" bringt zwar Steifigeit, fügt aber eben auch Masse (auf der jeweiligen Gehäusewand) hinzu.
                    Ferner wird das Gehäuse dadurch auch insgesamt größer bei gleichem nutzbaren Innenvolumen:

                    Beide Effekte (mehr Masse auf der jeweiligen Gehäusewand, größere "flächige" Dimensionen der Platten) führen dazu,
                    dass eine Verschiebung der Eigenfrequenzen "nach oben" nicht so deutlich ausfällt, wie man es sich vielleicht wünschen
                    würde.

                    Dieses Subwoofergehäuse wäre als "breitbandig eingesetztes Gehäuse" - etwa für einen 2-Wege Stereo Hauptlaut-
                    sprecher bis in den Khz Bereich? - als ungünstig zu bezeichnen (**).

                    Für seinen vorgesehenen Einsatzbereich war es hingegen erwiesenermaßen "OK".


                    ___________________

                    (*) Wenn man mal - als eigentlich unzulässige Vereinfachung - die Grundresonanz einer Platte oder eines
                    "Biegestreifens" mit den Verhältnissen beim "Fedpendel" nur zur Anschauung vergleicht, dann wird klar, dass
                    man zur Verdopplung der Eigenfrequenz die Federsteifigeit des Systems etwa vervierfachen(!) müsste, ohne
                    dabei jedoch die Masse zu erhöhen.




                    Die Eigenfrequenzen (Grundresonanzen) der Wände eines Lautsprechergehäuses "mal eben" eine Oktave "nach
                    oben" zu verschieben, fällt also recht schwer, wenn das Gehäuse bereits über eine gewisse "inhärente Steifigkeit"
                    verfügt. D.h. selbst eine durchgängige Verdopplung der Wandstärken reicht dazu aus o.g. Gründen i.d.R. nicht
                    aus.


                    (**) Denn es treten oberhalb der "Grundmoden" um 220Hz natürlich noch weitere Moden "höherer Ordnung" auf
                    die dann typischerweise im Mittelton zu liegen kommen.

                    Ferner haben die (d.h. potenziell alle vorhandenen) Moden dieses Gehäuses relativ hohe Resonanzgüten, weil die
                    Wände hier primär auf "Federsteifigkeit", nicht jedoch auf "Eigendämpfung" ausgelegt sind.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.03.2025, 14:57.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von Klaus F. Beitrag anzeigen
                      ...
                      Wirst du den WohnraumLS jeweils als Einzelanfertigung anbieten oder ist eine Serie geplant?
                      ...
                      Hallo Klaus,

                      eine "PN" an Dich zum Stand der Dinge ist in Vorbereitung.

                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #71
                        Zur Hörbarkeit von Kammfiltern:











                        Zitat aus dem Text "Kammfiltereffekt bei der Mikrofonmischung" von Eberhard Sengpiel:

                        "Die Hörbarkeit akustischer Kammfiltereffekte hängt mit kleinen Räumen, kurzen Lauf-
                        zeiten und länger andauernden Klängen mit breitbandigen Spektren zusammen."



                        Es ist m.E. in bestimmten Bereichen sehr vorteilhaft, sich mit dem Wissen von Berufs-
                        grupppen zu befassen, die im betreffenden Bereich wirklich zuhause sind.

                        Eine Aufnahme / Aufzeichung derselben Schallquelle über 2 Mikrofone mit nur geringer
                        Abstandsdifferenz untereinander zur o.g. Schallquelle, so dass deren beider Mikrofonsignale
                        in hohem Maß korreliert sein werden, führt - das weiß der Tonmeister - zu einem hörbaren
                        Kammfiltereffekt.


                        Wir tauschen an dieser Stelle einmal - vgl. Reziprozitätsgesetz nach Helmholtz - Empfänger
                        gegen Sender und stellen somit fest: Auch zwei Schallsender, welche hochkorrelierte und
                        nur durch geringe Laufzeitdifferenz (Laufstreckendifferenz) zum Empfänger unterschiedene
                        Signalversionen senden, verursachen damit hörbare Kammfiltereffekte.

                        Der Tonmeister möchte hörbare Kammfiltereffekteaufnahmeseitig um keinen Preis und
                        vermeidet diese u.a. durch eine Positionierung der "Raummikrofone", welche eine hin-
                        reichende Dekorellation zu den Mikrofonen nahe der Schallquellen bietet.

                        Was tun HiFi-Hörer, Lautsprecherentwickler, Raumakustiker (und "DRC Spezialisten"),
                        um hörbare Kammfiltereffekte zwischen dem Direktschall des Lautsprechers und den (z.B.
                        3) nächsten Spiegelschallquellen im Raum zu verhindern?

                        Wäre dies ein Fragebogen, so käme jetzt die konkrete Aufgabenstellung:

                        "Bitte nennen Sie hierfür geeignete Maßnahmen und begründen Sie deren Wirksamkeit
                        unter praxisnahen Bedingungen im Einzelnen. Priorisieren Sie anschließend die Maß-
                        nahmen mit Bezug auf Durchführbarkeit und Wirksamkeit."



                        Und eigentlich unnötig zu erwähnen:

                        Dem Hörer kann es am Ende vollkommen gleich sein, wo genau in einer Aufnahme- /
                        Wiedergabekette
                        (hörbare?) Kammfilter entstanden sind, wenn sie denn einmal ent-
                        standen sind.
                        Denn der Kammfiltereffekt klingt dann z.B. einfach "topfig", wobei es
                        dem Kammfilter selbst vollkommen gleichgültig ist, wo er ursächlich entstand ...
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2025, 17:04.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #72
                          Und ich möchte noch anmerken:

                          Es geht, wenn eine Primärschallquelle (wie ein Lautsprecher in einem Wiedergaberaum) beginnt,
                          mit ihren Spiegelschallquellen durch Interferenz zu wechselwirken

                          - d.h. von den nahen Spiegelschallquellen hin zu den "entfernteren", von den Spiegelschallquellen
                          "niedriger" hin zu denjenigen "höherer" Ordnung im Verlaufe des Anhalls und ggf. Mithalls -

                          insbesondere auch um den Anhall im Raum, durch den potenziell auch Einschwingvorgänge der
                          von einem Tonträger wiederzugebenden Instrumente und Gesangsstimmen dann modifiziert
                          werden (*).

                          Es ist nicht zuerst (oder gar nur) eine Frage des Nachhalls ...




                          _______________________________

                          (*) Bei diesen Modifikationen stellt sich dann die Frage, ob sie den Charakter des
                          darzubietenden Programmmaterials erhalten (ggf. sogar fördern?) können, oder
                          ob Kammfiltereffekte dergestalt ausgeprägt sind, dass diese "verfärbend" in Bezug
                          auf das dargebotene Programmmaterial wirken.

                          In diesen Fragen ist es m.E. interessant einmal anzuschauen, welche Methoden
                          unter Tonmeistern bezüglich der Mikrofonierung (s.o.) angewandt werden, denn
                          das ist akustisch gesehen ein vollkommen "analoges" Problem:

                          Mit einem "Raummikrofon" wie oben, mischt der Tonmeister im wesentlichen eine
                          "Spiegelschallquelle" hinzu (oder besser: "Spiegelschallquellen", falls der Raumanteil
                          für das betreffende Mikrofon durch große Entfernung bereits dominiert) .

                          Damit ist für den Tonmeister klar: Dieses Mikrofonsignal muss gegenüber dem
                          "näheren" Mikrofonsignal hinreichend dekorreliert sein, damit der hinzugegebene
                          Raumanteil keine hörbaren Verfärbungen verursacht.

                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2025, 20:24.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #73

                            "Bitte nennen Sie hierfür geeignete Maßnahmen und begründen Sie deren Wirksamkeit
                            unter praxisnahen Bedingungen im Einzelnen. Priorisieren Sie anschließend die Maß-
                            nahmen mit Bezug auf Durchführbarkeit und Wirksamkeit."



                            Ich habe diese Frage - nach Eingabe beider vorangegangener Posts - kurz mit ChatGPT erörtert ...

                            Das Ergebnis war, er erzählt mir inhaltlich das Gleiche, was hier und in anderen Foren dazu bereits
                            mehrheitlich seit Jahren erzählt wird.

                            Sinngemäß (und ich bin ehrlich mit euch):

                            >> man solle es primär mit Absorption im Raum (Erstreflexionen) versuchen (weil billig und durchführbar)
                            >> man solle dazu noch DRC einsetzen
                            >> man solle etwas mit der Position der LS variieren
                            >> das LS Design sei von nachrangiger Bedeutung

                            4 Aussagen und (nahezu) alle sind (nachweislich) grundlegend falsch hinsichtlich Priorisierung, praktischer
                            Anwendbarkeit und erwartbarer Wirksamkeit bezüglich der oben beschriebenen Einflüsse (Kammfilter).


                            Der Chatbot hat sich durch die verabreichten Trainingsdaten aus dem Netz offenbar derart mit "geistigem
                            Müll" vollgesogen, dass man ihn diesbezüglich einfach nur "wegwerfen" kann.

                            Aber eines leistet er (irgendwo zwischen "zufriedenstellend" bis "vorzüglich"):

                            Die "üblichen Forendiskussionen" und "verbreiteten Meinungen" dazu, kann er so gut vertreten (d.h. wieder-
                            käuen), dass - aus rationalen Gründen jedenfalls - man keinem HiFi-Forum mehr beitreten müsste:

                            ChatGPT reicht als Ersatz dafür vollkommen aus.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2025, 21:50.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #74
                              Immerhin hat chatgpt nicht empfohlen, dass Problem mit einem Besuch beim Hifi Laden beheben zu können.
                              Vielleicht ist die Frage aber auch zu speziell.

                              Kommentar


                                #75
                                Weil oben öfters von "Spiegelschallquellen" die Rede war, habe ich nach guten Illustrationen gesucht:


                                (Etwas "herunterscrollen" zu Abbildung 5.2)

                                Einführung in die geometrische und wellentheoretische Raumakustik.





                                Zur Raumimpulsantwort:





                                Den folgenden Absatz zitiere ich vollständig aus o.g. Quelle, weil er mir gut gefällt:

                                " Wie oben erwähnt, wird in diesem anschaulichen Modell aber eine grundlegende Eigenschaft von Schall der Einfachheit halber außer Acht gelassen: die Wellennatur. Im Kapitel Mechanische Schwingungen wurde bei der Erläuterung zum Begriff „Phase“ gezeigt, dass sich zwei Sinusschwingungen gleicher Frequenz zu einer neuen Schwingung überlagern können. Man nennt das in der Physik auch Superposition (Görne 2006, S.41). Abhängig von ihrer Phasenlage zueinander, resultiert daraus eine neue Sinusschwingung unterschiedlicher Amplitude. Man kann beliebige Schwingungen überlagern, um solche Interferenzeffekte zu bekommen. Voraussetzung ist die sogenannte Kohärenz der Signale. Kohärent sind Wellen, deren Phasendifferenz an einem bestimmten Ort konstant bleibt oder sich gesetzmäßig verändert (Kohärenz: Artikel in: Das Bertelsmann Lexikon 1995). Plump gesagt ist Kohärenz in etwa das Gegenteil von dem, was man in der Raumakustik erreichen möchte."

                                (Hervorhebung durch mich)


                                Kammfiltereffekte entstehen durch Interferenz: Kohärenz ist eine Voraussetzung für Interferenz.

                                Dem entgegen wirkt im Schallfeld eine Diffusierung: Einzelne Reflexionen werden in mehrere diffuse
                                Reflexionen "aufgebrochen". Die Korrelation der Spiegelschallquellen mit dem Direktschall wird
                                dadurch herabgesetzt. (Edit: Man kann das Ergebnis auch als "Dekorrelation" des Raumanteils mit
                                dem ​Direktschall bezeichnen.)



                                Ich nehme als relevant für Musik mal "konservativ" einen Frequenzbereich von ca. 32Hz ... 16Khz
                                an, das wären etwa 9 Oktaven.

                                Die unteren 2 Oktaven sind im gewöhnlichen Wohnraum "modal" geprägt:

                                32Hz ... 128Hz (Beispiel)

                                Es folgen oft 1-2 Oktaven als "Übergangsbereich":

                                128Hz ... 360Hz (Beispiel: 1,5 Oktaven)

                                Die 5 1/2 Oktaven darüber wären im Beispiel dann "statistisch" geprägt, auch wenn eine "echte Diffusität"
                                in einem akustisch kleinen Raum oft erst "irgendwo im oberen/obersten Hochton" erreicht werden dürfte
                                (gestaltungs- / ausstattungsabhängig).

                                Wer in der Raumbehandlung zu einseitig auf Absorption (nur von "ausgewählten" Erstreflexionen?) setzt
                                und Diffusierung außer Acht läßt
                                • verschiebt den Übergang zum statistischen Verhalten des Raums im Frequenzbereich "nach oben"
                                • "verkauft" damit ggf. ganze Oktaven mit Potenzial für "gute Hörsamkeit" an den darunterliegenden Frequenzbereich des Raumverhaltens
                                • fördert damit die Korrelation des Direktschalls mit dem Raumanteil aus den jeweils (verbliebenen und nun ...?) dominanten Spiegelschallquellen (i.d.R. diejenigen, die der Primärschallquelle oder "Direktschallquelle" räumlich am nächsten gelegen sind) (*).
                                • fördert damit wiederum potenziell klangverfärbende Kammfiltereffekte, deren "Notches" / Auslöschungen im Frequenzbereich wiederum mittes "DRC" kaum reduzierbar sind

                                Und wer nun glaubt, dass ihm "Digitale Raumkorrektur" (dies ist eine "Handelsbezeichnung" und kein
                                funktionsbeschreibender Begriff), "den Hintern retten" wird bezüglich derjenigen Oktaven, die er evt.
                                bereits "verkauft" hat, der hat sich leider (nochmals?) getäuscht:

                                Denn das DRC ("Digital Room Correction") Konzept als solches ist unterhalb eines bestimmten Wellen-
                                längenbereiches nicht mehr anwendbar / tragfähig:

                                Irgendwo oberhalb 300Hz ... 400Hz wird sich "Raumkorrektur" de Facto auf "Lautsprecherkorrektur"
                                beschränken müssen, aber auch hier sind nur noch einzelne ausgewählte Teilaspekte eines ggf.
                                unausgewogenen Lautsprecherverhaltens durch DSP (DRC ist es nun nicht mehr ...) addressierbar:

                                Wer hier undifferenziert vorgeht und ggf. (unbewusst?) versucht, Lautsprechereigenschaften zu beein-
                                flussen, die nicht per DSP "von außen" beeinflusst werden können (z.B. dessen Rundstrahlverhalten?),
                                der kann seinen Lautsprecher sehr leicht (noch) schlechter machen, als er ggf. ohne DSP Eingriff zuvor
                                bereits war (**).


                                _______________________________________

                                (*) U.a. die Spiegelschallquelle eines Lautsprechers, die "unter dem Boden" erscheint, bleibt selbst
                                in Räumen, die in irgendeiner Form "akustisch behandelt" sind i.d.R. weitgehend unbehandelt, dies
                                zumindet vom Bass bis in den Mittelton.


                                (**) Dazu ein Beispiel: Angenommen die Inroom Response fällt im obersten Hochton sehr deutlich

                                - etwa weil der Lautsprecher im Bereich 6Khz ... 12Khz schon sehr stark bündelt und/oder weil der
                                Raum im oberen Hochon bereits "überdämpft" ist -

                                und eine "anerkannte" Raumkurve könne nun nur noch durch deutliche Anhebung im obersten Hochton
                                erreicht werden.

                                Dann wird dieser DSP Eingriff - indem eine gewählte Raumkurve nun "erzwungen" wird im Hochton -
                                zwangsläufig den Direktschall-Frequenzgang des LS mit einem erheblichen Hochtonanstieg versehen
                                müssen, denn das Rundstrahlverhalten des LS (und auch die Bedämpfung des Raums im Hochton ...)
                                ist durch DSP nicht addressierbar.

                                Dem Wesen nach ist eine Raumkurve nichts, was man bei gegebener Lautsprecher- / Raum Interaktion
                                "hinterher drübermachen" kann, sondern sie sollte idealerweise "von selbst" enstehen unter Beibehaltung
                                eines ausgewogenen Frequenzgangs im Direktschall des LS bis in den obersten Hochton.

                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.03.2025, 10:28.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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