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    #721
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Alles was ich hier so lese bestärkt mich darin, dass es kein Fehler ist, wenn ich alles so weiter mache wie bisher, denn nur dann habe ich eine für mich gültige Vergleichbarkeit.
    Was würde es ändern wenn du einen korrekten Absolutpegel kennen würdest?
    Welchen Nachteil hättest du?

    Das ist es was ich nicht verstehen kann. Bei dir klingt es so als wäre es schlecht den zu kennen. Bzw. die korrekten in den Diagrammen abzubilden.

    mfg

    Kommentar

      #722
      S
      schauki


      Mir ging es gar nicht ums Anregungssignal selbst, sondern um den Unterschied zwischen einer Ein-Punkt-Messung und einer räumlichen Mittelung. Ein Sweep an genau einer Position erfasst Auslöschungen wie meine 40 Hz, die wir mit zwei Ohren im Raum so gar nicht wahrnehmen. Die Wedelmessung mittelt das Schallfeld um den Kopf herum und bildet unseren tatsächlichen Höreindruck einfach viel realistischer ab, das hat also nichts mit "passend, wie man will“ zu tun, sondern ist schlicht Psychoakustik.



      "Single-point room measurements are essentially meaningless for room equalization. Because of localized interference effects, a microphone at a single point sees severe peaks and dips that change radically with a movement of just a few inches.
      Humans have two ears, separated in space, attached to a head that moves, and a brain that integrates sound over space and time. Spatial averaging over the listening area is therefore essential. It separates true acoustic room resonances—which affect the listening zone and can be equalized—from localized phase cancellations, which cannot and should never be equalized."

      – Dr. Floyd E. Toole

      „Einzelpunkt-Raummessungen sind für die Raumentzerrung im Grunde bedeutungslos. Aufgrund lokaler Interferenzeffekte sieht ein Mikrofon an einem einzelnen Punkt extreme Überhöhungen und Einbrüche, die sich schon bei einer Bewegung von wenigen Zentimetern radikal verändern.

      Menschen haben zwei Ohren, die räumlich getrennt sind, an einem Kopf sitzen, der sich bewegt, und ein Gehirn, das den Schall über Raum und Zeit integriert. Eine räumliche Mittelung über den Hörbereich ist daher essenziell. Sie unterscheidet echte akustische Raumresonanzen – die den gesamten Hörbereich betreffen und entzerrt werden können – von lokalen Phasenauslöschungen, die nicht entzerrt werden können und niemals entzerrt werden sollten.“

      – Dr. Floyd E. Toole (Übersetzung)

      Kommentar

        #723
        Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
        ...
        Mir ging es gar nicht ums Anregungssignal selbst, sondern um den Unterschied zwischen einer Ein-Punkt-Messung und einer räumlichen Mittelung. ..
        Alles klar.
        Die Fage hätte sich aber gar nicht gestellt, hättest du das nicht auf den Sinus-Sweep bezogen in deinem Post.

        Davon ab:
        Wie ich sagte, es kommt auf die Fragestellung an was man misst.
        Wenn ich einfach wissen will was an dem Punkt Sache ist, dann wird es wohl ein Punkt Messung, da würde mir die Wedel oder Mittelung das Ergebnis verhauen.
        Will ich es eher psychoakustisch gewichten, dann wird sich ggfs. die Mittelung/Wedelung anbieten.

        Nur ändert sich an der Messart ja nichts am Schall selbst.

        mfg




        Kommentar

          #724
          Man kann sich das auch schwer machen.
          Alles mit dem einfacherem Carma machbar.
          Ich gehe davon aus das 80% der REW Nutzer nicht den blassesten Schimmer haben was die überhaupt messen.

          Beispiel Carma Messung über 8 Punkte.
          Diese Phasen Auslöschungen sind z.b. bei 600 Hz gut zu sehen, aber auch nicht korrigierbar.



          Der daraus berechnete Mittelwert, nach Aufhebung der Glättung, danach wieder glätten.
          Das ist sogar im Bereich von 2 Sitzplätzen.



          Das ganze Spiel geht auch mit 5+LFE.

          Gut zu sehen, die Einmessung greift bis etwa 300 Hz.

          Gruß Frank

          Zuletzt geändert von FrankG; 01.10.2026, 10:27.

          Kommentar

            #725
            Mein Hinweis zu den Pegeln betrifft übrigens nicht Carma allein, sondern jedes solches Programm REW, ARTA,...

            Sowas ist einfach "unsauber". Dann lasst man die Y Achsen Beschriftung ganz weg oder sagt ein Teilstrich sind 2dB (oder so).
            Aber wenn da ein einzelner Amplituden-FG bei -20dB liegt... autsch...vielleicht bin ich da aber auch zu empfindlich.

            mfg

            Kommentar

              #726
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Was würde es ändern wenn du einen korrekten Absolutpegel kennen würdest?
              Welchen Nachteil hättest du?

              Das ist es was ich nicht verstehen kann. Bei dir klingt es so als wäre es schlecht den zu kennen. Bzw. die korrekten in den Diagrammen abzubilden.

              mfg
              Richard, du weißt nicht, was ich hier vor einigen Monaten erlebt habe. Damals wurde ich hier von etwa 10 Usern regelrecht "verbal zerfleischt", weil ich geschrieben habe, dass mich Messungen in einem Meter Abstand und nach Normpegel nicht interessieren, sondern nur das, was sich bei mir beim Hörplatz abspielt.

              Leute, die von all' dem keine Ahnung haben, haben dabei mitgemacht und letztendlich wurde mir sogar erklärt, dass meine Lautsprecher für 80dB beim Hörplatz weniger Schall abgeben müssen als für 80dB bei einem Meter Abstand.

              Am liebsten hätte ich damals sofort dieses Forum geschlossen, denn ich bin mir hier vorgekommen wie in einem Irrenhaus oder in einem Horrorfilm.

              Und seitdem will ich schon aus Prinzip nichts mehr davon wissen.

              Mein "Normpegel" ist bei Verwendung von Carma knapp unter der Null dB-Linie. Da mache ich alle Einstellungen. Mein miniDSP Flex Eight zeigt dann zwischen -33 und -36dB am Display an, je nachdem ob und welche Filter dabei bereits in Aktion sind. Für Dirac ist das dann schon zu viel. Es schaltet brutal während der Messung ab und ich muss von vorne mit geringerem Pegel beginnen. Ich messe also keinesfalls leise, sondern viel eher grenzwertig laut. Und das seit jeher.
              Gruß
              David

              Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
              Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

              Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

              Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

              Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
              ​
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

              Kommentar

                #727
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                Mein "Normpegel" ist bei Verwendung von Carma knapp unter der Null dB-Linie. Da mache ich alle Einstellungen. Mein miniDSP Flex Eight zeigt dann zwischen -33 und -36dB am Display an. Für Dirac ist das dann schon zu viel. Es schalten brutal während der Messung ab und ich muss von vorne mit geringerem Pegel beginnen. Ich messe also keinesfalls leise, sondern viel eher grenzwertig laut. Und das seit jeher.
                Okay die Vorgeschichte kenne ich nicht, ist vielleicht auch besser das nicht zu kennen

                Aber was mir auffällt:
                Dass Carma den Absolut-Pegel überhaupt nicht darstellt.
                Was ist eine 0dB Linie? 0dB ist in meiner Welt doch kein Schall.

                Es wird dabei ja auch nichts auf 0dB normiert. D.h. es gibt keinen Bezu wo man sagt 0dB ist das lauteste und man will nur Abweichungen zeigen, was sich bei manchen Diagrammen ja durchaus anbietet (Sonogramm, Filter,..).

                Wenn da also z.B. 85dB Pegel am Messmikro tatsächlich anliegen (weil man eben den Lautstärkesteller so gestellt hat), warum zeigt das das Programm nicht einfach an?

                Klar das muss man irgenwie kalibrieren, aber der Aufwand ist (wenn man es nicht auf 0,00x dB genau haben will) doch nicht der Rede wert.
                Wenn man sowieso immer mit dem selben Zeug misst, dann ist das genauso wie die Amplituden-FG-Kalibrierung einmal gemacht und dann für immer gültig.

                Dass man ganz allgemein die Gain-Struktur nicht nur bei der Widergabe, sondern auch bei der Aufnahme (ist ja Messen) im Auge behalten sollte um möglich gutes SNR zu bekommen ist auch klar, aber vorerst ja noch unabhänig von den Anzeigen in den Diagrammen.

                mfg

                Kommentar

                  #728
                  Sinnvoll ist bei jeder Messung ob bei 80 oder 95 dB der AD Wandler im guten Bereich arbeitet.
                  Das kann ich über die Verstärkung des Mikrofons einstellen.
                  Ein einfacher 440 Hz Pegel Ton fehlt hier im Carma.

                  Gruß Frank

                  Kommentar

                    #729
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Aber was mir auffällt:
                    Dass Carma den Absolut-Pegel überhaupt nicht darstellt.
                    Was ist eine 0dB Linie? 0dB ist in meiner Welt doch kein Schall.
                    Hallo.

                    0 dB in Carma müsste richtig 0dBFS heißen. FS steht für Full Scale in der Software bzw. am Mischpult.

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht Name: grafik.png Ansichten: 0 Größe: 66 KB ID: 741089

                    Nach dieser Darstellung ist Vollaussteuerung, eben 0dBFS, der Punkt zwischen grün und gelb. (sorry hatte mich erst vertippt...)

                    Hat aber nix damit zu tun wieviel SPL am Laustprecher heraus kommt.

                    LG
                    Clara
                    Zuletzt geändert von Clara; 01.10.2026, 11:35.

                    Kommentar

                      #730
                      Man sieht ja oben die Messungen von Frank, die er bei Minus 20dB gemacht hat. So leise messe ich nie.
                      Gruß
                      David

                      Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
                      Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                      Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                      Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                      Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                      ​
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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                        #731
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Man sieht ja oben die Messungen von Frank, die er bei Minus 20dB gemacht hat. So leise messe ich nie.
                        Ich kann auch eine 100 dB Messung bei -20 dB im Carma machen.
                        Je nachdem wie ich die Verstärkung des Mikros einstelle.
                        Außerdem kann man die overplots verschieben wohin man will.
                        In der Mitte des Diagramms ist übersichtlicher, warum an den Rand quetschen ?

                        Gruß Frank
                        Zuletzt geändert von FrankG; 01.10.2026, 11:54.

                        Kommentar

                          #732
                          Die letzen Posts zeigen ja genau was ich meine.
                          Die -20dB auf der Anzeige sagen genauso wie -0dB überhaupt nichts darüber aus wie viel Pegel da am Messpunkt tatsächlich vorhanden waren.

                          Das ist eine reine interne, wahrscheinlich auf 0dBFS (also den digital Pegel) bezogene Angabe. Mehr als 0dBFS gitb es in der digitalen Welt nicht, bzw. ist das dann Clipping.


                          Und daher sagen ich ja, dass ich das bei Carma (oder jedem anderen Programm dass es so macht) nicht verstehen kann wieso es so gemacht wird.
                          Das MUSS wenn man etwas vergleichen will und der Absolut Pegel eine Rolle spielt (Klirr, ...) zu Missverständnissen führen.
                          Es reicht für viele Diagramme weil dort nur die Relation wichtig ist (Amplituden-FG).

                          Klar auch ein Programm das Absolutwerte anzeigt, kann komplett falsch liegen, wenn es nicht kalibriert ist.
                          Vielleicht ist das auch der Grund... bevor man mit einer Anezige die nicht unrealistisch ist (irgendwas zwischen 60 und 110dB) etwas vorgibt was es nicht ist, dann lieber gleich was wo jeder sieht "das kanns nicht sein".

                          mfg

                          Kommentar

                            #733
                            Ich nutze in Carma nur die externen Messignale, die liegen auf dem NAS.
                            Über Streamer und AV Receiver stelle ich die Lautstärke ein.
                            Dann gehen auch 5+LFE Messungen, sonst bräuchte ich eine entsprechende Soundkarte am PC.
                            Und ich brauchs nur anstellen, und Mikro an den Laptop.

                            Gruß Frank

                            Kommentar

                              #734
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Die letzen Posts zeigen ja genau was ich meine.
                              Die -20dB auf der Anzeige sagen genauso wie -0dB überhaupt nichts darüber aus wie viel Pegel da am Messpunkt tatsächlich vorhanden waren.

                              Das ist eine reine interne, wahrscheinlich auf 0dBFS (also den digital Pegel) bezogene Angabe. Mehr als 0dBFS gitb es in der digitalen Welt nicht, bzw. ist das dann Clipping.
                              Danke für deine Bestätigung dazu...

                              vor etwa einem halben Jahr gabs mal heftige Diskussionen darüber und offensichtlich ist Vollaussteuerung (0dBFS) in CARMA und Maximalpegel am Lautsprecher für einige das gleiche.

                              LG
                              Clara

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                                #735
                                Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                                vor etwa einem halben Jahr gabs mal heftige Diskussionen darüber und offensichtlich ist Vollaussteuerung (0dBFS) in CARMA und Maximalpegel am Lautsprecher für einige das gleiche.
                                .
                                Wobei ja da schon die Frage wäre, was den Maximalpegel eines Lautsprechers ist?
                                Aber ja so wie es sich darstellt ist sagt die Anzeige in Carma nichts über den tatsächlichen Pegel am Messpunkt aus.
                                Will es aber offenbar auch nicht, sonst wären ja -20dB nicht möglich, bzw. würden nicht angezeigt werden.


                                Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                                Ich nutze in Carma nur die externen Messignale, die liegen auf dem NAS.
                                Über Streamer und AV Receiver stelle ich die Lautstärke ein.
                                Dann gehen auch 5+LFE Messungen, sonst bräuchte ich eine entsprechende Soundkarte am PC.
                                Und ich brauchs nur anstellen, und Mikro an den Laptop.
                                .
                                Also REW über HDMI unterstützt 7.1 Kanäle. Nur die Tops in einem Atmos Setup muss man anders ansteuern. (Umstecken oder Extern).

                                Aber das gute ist ja dass für sich jeder das passende Tool nutzen soll.
                                REW hat aus meiner Sicht die größte Verbreitung im Hobby, da gibt es die größte Schwarmintelligenz dazu, und damit Hilfe bei Fragen.

                                Vor 25 Jahren war das noch nicht so einfach, da gab es viele Programme erst noch gar nicht.?

                                mfg

                                Kommentar

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