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  • Uemmel
    antwortet
    Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen

    Ich würde sagen man kann schon einen guten Raum für eine bestimmte Anwendung allgemein definieren, das wird auch so überall gemacht. zB. Büro, Klassenraum,Plenarsaal, Konzertsaal , Proberaum ,Aufnahmeraum , Tonregie und Hifi Hörraum.
    Jeder hat seine Mindestgröße und seinen Entsprechenden NHZ Bereich.
    Was oft vergessen wird sollte jeder dieser Räume ein diffuses Schallfeld erzeugen.
    Ich gehe davon aus,daß wir hir zu 99% von Hifi Hörräumen sprechen die zum größten Teil die vorhandenen Wohnzimmer sind.

    Ist das Konsens?
    Dazu gibt es ja einschlägige Literatur. Und ich glaube bei EBU sind wir schon auf einem mehr als guten Level für die meisten "Hifi-Hörräume" hier was die NHZ angeht.
    Die Frage ist nur ob die jeweilige Person das Potenzial seines Raumes überhaupt kennt oder kennen lernen möchte.
    Thema Automatenkaffee halt, schmeckt auch, aber sch....
    Dazu eine schöne Erfahrung von mir.
    Es gibt bei uns ein Restaurant das komplett renoviert wurde. Der Besitzer hat einen Akustiker bei der Planung mit ins Boot geholt. Hier gibt es keine Musikaufführungen o.Ä.
    Aber was glaubt ihr denn wie angenehm der Besuch dort ist. Auch wenn die Bude voll ist. Ein Unterschied wie Tag und Nacht zu anderen Restaurant's.
    Was Akustik von Räumen alles ausmacht, auch außerhalb von Musik


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  • respice finem
    antwortet
    Fällt mir gerade ein: Es geht auch "echt" Mono mit einem Lautsprecher (+ Ohrstöpsel für die Gegenseite)
    und zum Vergleich mit einem Monokanal im Kopfhörer

    Das sind so Experimente aus der Serie "sowjetische Gelehrte haben Wasserpulver erfunden - ein Teelöffel auf einen Eimer Wasser ergibt 10 Liter"

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  • Audiodrom
    antwortet
    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
    Es geht ja in dem Fall nur um die "Gleichmäßigkeit" der NHZ, und im gesamten FG Null ist für mich gleichmäßig.
    Der Gleichmäßige Achsfrequenzgang (FG Null) erzeugt im Raum eine fallende Kurve!! Im Ideal ist es die B&K.
    Es gibt im Raum also keinen Linearen FG (außer man fenstert stark und misst nahe am LS/dann max ab 300Hz möglich)wenn der LS im Freifeld linear abgestimmt ist.
    Achsfrequenzgang/Freifeld ist eine LS Eigenschaft. (Amplitude also db über Frequenz)

    Die NHZ ist eine Raumeigenschaft welche nicht von LS und Anregungsort abhängig ist.(Rt60 also sek. über Frequenz)

    Beispiel mit Front li u. re und Rear li u re LS gemessene NHZ .
    Ab der Schröderfrequenz 125Hz
    Sieht man eine relativ gleichmäßige NHZ egal wo gemessen wird oder mit welchem LS der Raum angeregt wird. Hier im Beispiel mit Raumhohen Linearrays als Front und großer Breitbänderbox als Rear. Unter 125Hz ist der Modale Bereich und der ist wie man sieht
    Ortsabhängig. Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: 20250311_202457.jpg Ansichten: 0 GröÃe: 1600 KB ID: 709831
    Zuletzt geändert von Audiodrom; 12.03.2025, 13:08.

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  • respice finem
    antwortet
    Es geht ja in dem Fall nur um die "Gleichmäßigkeit" der NHZ, und im gesamten FG Null ist für mich gleichmäßig.
    Das "Pseudomono" (2x mono mit LS ist für mich auch pseudo, schon wegen immer präsenter Kammfilter, aber das nebenbei) ist nur dafür, daß Stereoeffekte den Vergleich nicht zusätzlich verändern.
    Ja er "hinkt", anderen habe ich nicht...
    Zuletzt geändert von respice finem; 12.03.2025, 12:25.

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  • longueval
    antwortet
    kopfhörer doppelmono ist hoffentlich humoristisch gemeint, das ist ntürlich quch stereo, hat ja phantommitte mitten im kopf, es ist halt ein anderes stereo, weil das überkreuzhören mit laufzeitverzögerung fehlt, es ist also vom mischen und panning her was anderes und der toni hat es meist nicht für kopfhörer nicht gemacht. wie denn auch, wenn er es für 2 lautsprecher abhört und einstellt.
    aber das ist allgemein die "verwirrung in der industrie" die wiedergabe ist immer ein kompromiss, im besten fall ein guter.

    der unterschied zwischenn wunsch und wirklichkeit trägt das ganze elend der welt auf den gebeugten schultern. glücklich, wer trotzdem lacht ....
    Zuletzt geändert von longueval; 12.03.2025, 11:27.

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  • respice finem
    antwortet
    Also, auf gut Deutsch, gleichmäßig mittelprächtig sollte besser klingen (bzw. empfunden werden) als ungleichmäßig gut.
    Scheint plausibel - ob das so stimmt, werde ich als "Versuchskaninchen" herausfinden, denn gut wird`s mit der NHZ im Bass bei mir eh nicht, dazu sind die Maßnahmen viel zu "schmal", ist mir bewusst. Womit ich's vergleichen will? Doppelmono mit Kopfhörer, der "kennt" gar keine Nachhallzeit, und damit gleichmäßig "Nullinie".

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  • Audiodrom
    antwortet
    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

    Genau so ist es Aber da es ein Hobby ist, gibt es keine Pflichten, auch keine 1:1 Umsetzungspflicht
    Wovon an den Vorschlägen ich profitieren kann, ist gut, wovon Andere profitieren können, ebenfalls.
    Win-Win.
    So ist es! Die sind halt je nach Erfahrungen des Vorschlagenden sehr unterschiedlich, deshalb versuche ich mich an den Stand der Technik / des Wissens zu halten und da ist Toole nunmal ganz weit vorne.
    Wie Oliver schon geschrieben hat kann nach Toole der Höreindruck eines Lautsprechers in einem gegebenen Raum nur über das Bündelungsmaß oder die NHZ geändert werden, da der Direktschall und das Bündelungsmaß hier vom Neumann vorgegeben ist , flach und smooth, bleibt für uns nur die NHZ.
    Dieser LS wird nach Toole Kriterien in seinem Labor auch gut bewertet werden.
    Also ist unsere Baustelle die NHZ und die hat flach zu sein, damit dieser Lautsprecher an sein Potential das er bei Toole haben würde, auch in diesem Hifi Höraum ausspielen kann.

    Und mein Vorschlag ist deshalb, die Hochton absorbtion zu verringern um eine gleichmäßigeere NHZ zu erreichen.
    Und wie gesagt es ist nur ein Vorschlag .
    Zuletzt geändert von Audiodrom; 12.03.2025, 10:51.

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  • Audiodrom
    antwortet
    Wer Toole ernst nimmt sollte den Post von Oliver lesen! Ich für meinen Teil halte mich an Toole und stimme Oliver mit 100% zu.

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...

    Die "bevorzugte Raumkurve" nach Bruel&Kjaer, bezieht sich auf einen flachen Schalldruck-
    frequenzgang im Direktschall und sagt etwas über die Lausprecher-/Raum Interaktion aus.

    Eine ursächliche Beeinflussung der Raumkurve ist nur möglich über

    - Anpassungen im Verlauf der Nachhallzeit des Raumes über der Frequenz
    - Anpassungen im Bündelungsverhalten des Lautsprechers über der Frequenz

    Hier gehe ich auf eine solche ursächlich wirksame Möglichkeit zur Anpassung ein:


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  • Audiodrom
    antwortet
    Zitat von Uemmel Beitrag anzeigen

    Das kann sich nur die Person in dem jeweiligen Raum selbst beantworten.
    Schade finde ich halt nur wenn Equipment, welches durchaus Potential hat, in einer Bahnhofshalle spielt.
    Ich würde sagen man kann schon einen guten Raum für eine bestimmte Anwendung allgemein definieren, das wird auch so überall gemacht. zB. Büro, Klassenraum,Plenarsaal, Konzertsaal , Proberaum ,Aufnahmeraum , Tonregie und Hifi Hörraum.
    Jeder hat seine Mindestgröße und seinen Entsprechenden NHZ Bereich.
    Was oft vergessen wird sollte jeder dieser Räume ein diffuses Schallfeld erzeugen.
    Ich gehe davon aus,daß wir hir zu 99% von Hifi Hörräumen sprechen die zum größten Teil die vorhandenen Wohnzimmer sind.

    Ist das Konsens?

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  • Uemmel
    antwortet
    Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen
    Was ist ein mieser Raum und was ein guter?
    Wofür soll er genutzt werden?
    Das kann sich nur die Person in dem jeweiligen Raum selbst beantworten.
    Schade finde ich halt nur wenn Equipment, welches durchaus Potential hat, in einer Bahnhofshalle spielt.
    Das meine ich jetzt Allgemein und nicht bezogen auf respice finem.

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  • dipol-audio
    antwortet
    Weil nicht jeder weiß, was ein "B200" ist:

    20 cm (8") High-End-Breitbandlautsprecher. Ein hoher Wirkungsgrad und ein sehr ausgeglichener Frequenzgang ohne große Schwankungen kennzeichnen diesen High-End-Lautsprecher.



    Hier im Datenblatt sieht man etwas zur Richtwirkung über der Frequenz:




    Die Bündelung eines Breitband Treibers fällt zu hohen Frequenzen hin i.d.R.
    deutlich geringer aus, als es bei einer idealisierten "starren Kolbenmembran"
    gleicher Größe der Fall wäre.

    Dieses im Grunde "archaische" Konzept spiegelt ein wenig die Anfänge des
    dynamischen Lautsprechers wieder:

    Große "Breitband" Membranen waren üblich in der frühen Zeit der elektro-
    akustischen Tonwiedergabe, als man die Schwingungen der Grammophon-
    nadel nicht mehr "mechanisch direkt" über Tondose und Trichter verstärkte,
    sondern dafür auf elektroakustische Mittel umstieg.

    Diese frühen "Breitbänder" waren oft noch größer im Durchmesser und
    natürlich ebenso keine "starren Kolbenstrahler":

    Der dynamische Lautsprecher begann also de Facto als "Biegewellenwandler",
    d.h. Verwendung oder "Inkaufnahme" von Partialschwingungen der Membran
    waren "normal". Statistisch gesehen schwingen mit zunehmender Frequenz
    immer kleinere Zonen der Membran um das Zentrum herum.


    Zitat von Audiodrom Beitrag anzeigen
    ...
    Einmal in 70cm Entfernung und am Hörplatz ca. 3,20m
    Man sieht deutlich das sich annähernd die B&K Kurve von selbst ergibt .
    ...
    ​Die Messungen demonstrieren zumindest das Wesen einer "Raumkurve":

    Sie ist in erster Linie etwas, das sich an einem geeigneten Hörplatz "ergeben" sollte,
    wenn der Frequenzgang eines Lautsprechers im Direktschall - z.B. gemessen mit
    zeitlicher Fensterung oder in der Nähe - einigermaßen "flach" verläuft:

    Der Direktschall "auf Achse" ist dann auch am Hörplatz noch einigermaßen "flach"
    bis in den obersten Hochton, jedoch fällt anteilig der Beitrag aus dem Raum zu hohen
    Frequenzen hin.

    Ist der Raum in Relation im Hochton "überdämpft", dann fällt die Raumkurve zum
    Hochton hin zu stark, und z.B. die von Bruel&Kjaer ermittelte "bevorzugte" Raumkurve
    kann nicht mehr erreicht werden.

    Natürlich kann man mit DSP auch in diesem Fall die "Raumkurve" wieder herstellen
    durch eine Anhebung des Hochtons:

    Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass eine Messung des Direktschalls "auf
    Achse" des Lautsprechers dann eine deutliche Hochtonanhebung zeigen wird:

    Ob diese Art der Wiedergabe dann sinnvoll oder gar als "korrekt" zu bezeichnen ist,
    darf zumindest zur Diskussion gestellt werden ...

    Edit: Fakt ist sicher, dass man sich als Hörer im Laufe der Zeit "an fast alles gewöhnen"
    kann, wenn man z.B. jahrelang nur mit dem eigenen Setup hört, selten eine Referenz
    hört und keine Konzerte mit akustischen Instrumenten besucht.


    Ein weiterer Fakt ist zumindest, dass nach den inzwischen weitgehend etablierten "Toole'
    schen Präferenzkriterien" für Lautsprecherwiedergabe, sowohl ein ausgewogener (flacher)
    verlauf im Direktschall als auch ein ausgewogener (fallender) Raumanteil
    als gesonderte
    - und annähernd gleichberechtigte - Faktoren in die Hörerpräferenz eingehen.

    Stimmt die Balance von Direktschall und Raumanteil über der Frequenz nicht, dann
    lässt sie sich auch durch DSP Eingriff (oder Klangregelung) allein nicht mehr herstellen
    oder ändern: Man kann nur noch den Direktschall gemeinsam mit dem Raumanteil zum
    oberen Hochton hin anheben, was dann zwangsläufig eine Hochtonanhebung im
    Direktschall zur Folge hat:

    Das eine Präferenzkriterium wird dann gegen das andere eingetauscht, d.h. es können
    durch DSP "Geschmackseinstellungen" auf dieser Ebene nicht mehr beide Präferenz-
    kriterien gemeinsam verbessert werden.

    Daher ist eine "Raumkurve" m.E. im Grunde nicht am DSP oder Klangregler "einstellbar":
    Was man dort einstellen kann, ist eine pauschale Hochtonanhebung oder ggf. Absenkung,
    die auf Direktschall und Raumanteil gleichermaßen und undifferenziert wirkt.

    Sicher sieht das Ergebnis dann auf dem Bildschirm aus "wie die Bruel&Kjaer Kurve" und
    man kann die Kurvenform so gut wie immer per DSP "passend hinbiegen".

    Aber nur weil die Kurve danach "wie die Bruel&Kjaer Kurve aussieht" ist sie es nicht
    unbedingt:


    Die "bevorzugte Raumkurve" nach Bruel&Kjaer, bezieht sich auf einen flachen Schalldruck-
    frequenzgang im Direktschall und sagt etwas über die Lausprecher-/Raum Interaktion aus.

    Eine ursächliche Beeinflussung der Raumkurve ist nur möglich über

    - Anpassungen im Verlauf der Nachhallzeit des Raumes über der Frequenz
    - Anpassungen im Bündelungsverhalten des Lautsprechers über der Frequenz






    Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.03.2025, 10:06.

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  • Audiodrom
    antwortet
    [QUOTE=Audiodrom;n70975
    Ein LS mit gleichmäßigem Energiefrequenzgang + linearem Achsfrequenzgang in einem Raum mit flacher NHZ erzeugen automatisch die B&K Kurve hier wäre nur ein Bass u. Höhenregler für die Geschmacksanpassung nötig.
    Bei guten LS und gutem Raum braucht man also defacto keinen DSP.
    Auch Subwoofer ändern daran nichts.[/QUOTE]

    Hier der FG der Surround LS , welcher ein Standlautsprecher mit einem B200 ist und ein relativ starkes aber gleichmäßiges Bündelungsmaß hat.
    Einmal in 70cm Entfernung und am Hörplatz ca. 3,20m
    Man sieht deutlich das sich annähernd die B&K Kurve von selbst ergibt .
    Hier wäre wirklich nur ein Bass /Höhenregler für die Geschmacksanpassung nötig da ja die bekanntlich die Geschmäcker verschieden sind.
    Der Abfall bei 40Hz an der HP liegt daran das sich die im Knotenpunkt(Auslöschungspunkt) der 1.Längsmode 2. Ordnung befindet.
    Alles ohne DSP.


    Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: B200 70cm vs. Hörplatz.jpg Ansichten: 0 GröÃe: 1388 KB ID: 709801
    Zuletzt geändert von Audiodrom; 12.03.2025, 05:58.

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  • longueval
    antwortet
    brauchxhst dich nicht entschuldigen, passt schon.

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  • Audiodrom
    antwortet
    Hier mal ein Beispiel für gleichmäßige Nachhallzeit
    Schröderfrequenz für diesen Raum mit dieser NHZ ca. 125Hz

    Klicke auf die Grafik fÃÃÃür eine vergrÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: Rt60.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃöÃe: 1569 KB ID: 709782

    Und auch mal der Klirr bei einer solchen Tieftonbedämpfung

    Klicke auf die Grafik fÃÃÃür eine vergrÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: Klirrmessung.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃöÃe: 1047 KB ID: 709783


    Die Überhöhung bei 40Hz ist die Längsmode 2.Ordnung.

    Ich möchte betonen das es sich hier um ein Heimkino handelt und deshalb diese geringe NHZ von 300ms angepeilt wurde.
    Auch sind T5-40 T30 T20 auf einer Linie was bedeutet, daß egal welche Berechnungsgrundlage angewand wird das gleiche Ergebnis erzielt wird und man davon ausgehen kann da der Raum wirklich breitbandig nach 300ms abgeklungen ist. Das bedeutet der Raum ist diffus genug um oberhalb der Schröderfrequenz wirklich statistisch betrachtet werden zu können. Auch an verschiedenen Messpunkten im Raum ist die Varianz oberhalb SF gering.
    Ich möchte damit zeigen das auch Tiefton kontrolliert werden kann.
    Hörabstand ca 3m -3,25m.
    Es ist kein DBA.
    Zuletzt geändert von Audiodrom; 11.03.2025, 19:05.

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