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    #631
    Ganz richtig.
    Machst du denn Blindvergleiche bei/mit diesen Lautsprechern?
    Wie schaltest du deine Vorurteile aus, dass das Abstrahlverhalten "egal" ist??
    Zuerst einmal bin ich deshalb weitestgehend vorurteilslos, weil ich zu keiner dieser Varianten sozusagen ein "emotionelles Naheverhältnis" habe.

    Und ich habe auch vor, ein paar meiner Musiker (die von dieser Sache Null verstehen) als Probanden anzuhäuern.
    Gruß
    David

    Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
    Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

    Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
    ​
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

    Kommentar

      #632
      Grundsätzlich sollte man der Wissenschaft schon Glauben schenken. Tests, wie sie beispielsweise Toole macht, Stichwort linearer Amplitudenfrequenzgang und breites Abstrahlverhalten sind schließlich Ergebnisse von validen Tests. Was im Endeffekt dabei rauskommt ist dem Wissenschaftler herzlich egal, das ist ja der Kern wissenschaftlicher Objektivität. Er präsentiert nur das Ergebnis, völlig unabhängig davon welche Vorlieben er hat.

      Kommentar

        #633
        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Zuerst einmal bin ich deshalb weitestgehend vorurteilslos, weil ich zu keiner dieser Varianten sozusagen ein "emotionelles Naheverhältnis" habe.
        Du hast die letzten ?? Jahre immer wieder auch ganz stark deine Meinung vertreten, dass das Abstrahlverhalten generell wenig und bei dir im Raum sowieso keine Rolle spielt.

        Und ich habe auch vor, ein paar meiner Musiker (die von dieser Sache Null verstehen) als Probanden anzuhäuern.
        Solange der Test "ordentlich" ist, sicher ein Weg.
        Aber... genau das wurde ja schon gemacht. D.h. wenn das selbe rauskommt wie in der Hifi-Bibel dann ist es eine weitere Bestätigung.
        Kommt was anderes raus, dann müssen sich die Tests in ihrer Qualität messen.
        Und die aus der Bibel sind halt schon ziemlich gut gemacht und es würde richtig viel Aufwand bedeuten da noch mal eines draufzusetzen.

        Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
        Grundsätzlich sollte man der Wissenschaft schon Glauben schenken. Tests, wie sie beispielsweise Toole macht, Stichwort linearer Amplitudenfrequenzgang und breites Abstrahlverhalten sind schließlich Ergebnisse von validen Tests. ..
        nicht "breites" -> gleichmäßiges ist es.
        Aber auch hier, wie schon gesagt, gibt es individuelle Abweichungen für den Einzelnen muss es also nicht so sein.

        mfg

        Kommentar

          #634
          Breites Abstrahlverhalten halte ich nicht für gut, schon gar nicht im Bassbereich.
          Gruß
          David

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          ​
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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            #635
            Genau, gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Ich weiß auch nicht wie ich vorhin auf breites Abstrahlverhalten gekommen bin.

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              #636
              Breites Abstrahlverhalten halte ich nicht für gut, schon gar nicht im Bassbereich.
              Jetzt bin ich etwas verwirrt. Es heißt doch der bass ab 100 Hz abwärts breitet sich kugelförmig, d.h. ungerichtet aus. Sonst würden Subwoofer ja nicht richtig funktionieren, man könnte sie orten.

              Gruß

              RD

              Kommentar

                #637
                David meint wahrscheinlich Dipol Bässe oder Arrays mit Verpolung

                Kommentar

                  #638
                  Dipol: zwei Subwoofer hintereinander stellen (Abstand grob ein Meter) und den rückwärtigen umpolen. Der rückwärtige saugt dann den Schall der rückwärts ankommt durch Gegenphase ab und die Abstrahlung vorne wird schmäler. Habe ich nur einmal kurz probiert, war aber nicht überzeugend, weil der Bass schon bei 40Hz deutlich schwächer war. Thema ist noch nicht abgeschlossen. Könnte in einem Platzproblem enden, das in meinem Fall nicht lösbar ist.

                  Array: an der Raum-Front mindestens zwei Subwoofer und an der Raum-Rückwand auch. Die rückwärtigen mit einem Delay versehen, das der Schalllaufzeit des Abstandes zueinander entspricht. In meinem Fall waren das etwa 20ms. Hat funktioniert, aber nicht gut, weil je zwei Subwoofer viel zu wenig sind.
                  Zuletzt geändert von David; 30.06.2026, 16:54.
                  Gruß
                  David

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                  Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                  Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                  Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                  Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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                    #639
                    Es heißt doch der bass ab 100 Hz abwärts breitet sich kugelförmig, d.h. ungerichtet aus. Sonst würden Subwoofer ja nicht richtig funktionieren, man könnte sie orten.
                    Die Ortung ist ja etwas Positives, auch im Bassbereich und funktioniert bei üblichen Suboofern deshalb nicht, weil sie den Schall (fast) kugelförmig abgeben.

                    Im Übrigen gefällt der Bass bei Open Baffle Lautsprechern - bzw. bei Dipol-Bässen - sehr oft nur deshalb besser, weil es gar keinen richtigen Tiefbass gibt. Die Leute sprechen dann von "präziser und knackiger", tatsächlich gibt es aber nur weniger Dröhneffekte.
                    Gruß
                    David

                    Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
                    Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                    Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                    ​
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

                    Kommentar

                      #640
                      Eine räumliche Ortung des (Tief)Bass kann ich auch bei meinen Standlautsprechern nicht feststellen...m.W. ist das physikalisch bedingt, unter 100 Hz lässt sich die Quelle des Schalls nicht mehr erkennen.

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar

                        #641
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ...Im Übrigen gefällt der Bass bei Open Baffle Lautsprechern - bzw. bei Dipol-Bässen - sehr oft nur deshalb besser, weil es gar keinen richtigen Tiefbass gibt. Die Leute sprechen dann von "präziser und knackiger", tatsächlich gibt es aber nur weniger Dröhneffekte.
                        Und weniger Maskierungseffekte. Genauso ist es mit dem absichtlich etwas "schlanker" belassenen Bass in meinem WZ.

                        Maskierungseffekt – Wikipedia
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt


                        (ein, wie Loudness, zu Unrecht vergessener Faktor)


                        Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

                        Kommentar

                          #642
                          Es gibt auch hier Untersuchungen die zeigen dass auch im TT Ortung stattfinden kann.
                          Jedenfalls aber viel weniger als bei höheren Frequenzen.

                          In meinen Tests konnte ich es nicht nachvollziehen.

                          Das man es schwer kann hat mit den großen Wellenlängen zu tun. Ortung funktioniert beim Gehör über verschiedene Effekte die es physikalisch im TT einfach viel weniger gibt.
                          Zwischen den Ohren ist z.B. der Phase Versatz sehr gering, der Pegel auch. Reflexionen in Raum sind nicht mehr als solche erkennbar sondern ergeben eine Summe.

                          Dabei spielt es übrigens keine Rolle wie der TT abgestrahlt wird. Dipol, Ebene Welle, Zylinderwelle, Kugel, Kardioid,...

                          mfg

                          Kommentar

                            #643
                            Das man es schwer kann hat mit den großen Wellenlängen zu tun. Ortung funktioniert beim Gehör über verschiedene Effekte die es physikalisch im TT einfach viel weniger gibt.
                            Zwischen den Ohren ist z.B. der Phase Versatz sehr gering, der Pegel auch. Reflexionen in Raum sind nicht mehr als solche erkennbar sondern ergeben eine Summe.

                            Dabei spielt es übrigens keine Rolle wie der TT abgestrahlt wird. Dipol, Ebene Welle, Zylinderwelle, Kugel, Kardioid,...
                            ?
                            Genau so ist es. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man viel mehr messen als hören kann, auch wenn ein paar Spinner glauben, dass es umgekehrt ist.
                            Gruß
                            David

                            Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

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                            Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                            Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                            Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                            Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                            ​
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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                              #644
                              Anders (verkehrt) als ursprünglich geplant, fange ich einmal mit der Koax-Variante an. Den MDF-Zuschnitt aus dem Bauhaus habe ich heute abgeholt (65 Euro) und das Alu-Rohmaterial (150 Euro plus Versandspesen) kommt Anfang nächster Woche. Diverses Kleinmaterial und Lacke (alles von Amazon) ca. 200 Euro. Ist schon alles da.
                              Gruß
                              David

                              Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
                              Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                              Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                              Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                              Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                              ​
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

                              Kommentar

                                #645
                                Gestern habe ich mit der Koax-Variante begonnen. Eines der wichtigsten Teile dafür ist einmal die Bohrschablone für den Koax, denn ich kann die Befestigungslöcher für diese großen Chassis auf meiner Maschine (die ja gar nicht für Holz gedacht ist) unmöglich mit nur einer Einspannung machen.

                                Dazu habe ich mir einmal folgende Zeichnung gemacht. Ist zwar auch viel Arbeit, erspart aber dann bei der Ausführung mindestens die gleiche Zeit und es gibt kein Hin- und Her Probieren, alles klappt dann bei der Einrichtung der Maschine und der Herstellung sofort:



                                Als Nächstes dann die Übertragung der Löcher (die auf mindestens 1 Zehntel Millimeter genau stimmen) auf die Holzplatten. Erschwerend kommt dazu, dass das keine Durchgangslöcher sind, sondern "Sacklöcher", denn es kommen nur Einschraubmuttern rein:





                                Und am Schluss dann noch die Chassisöffnungen plus Kantenabrundungen(Ansicht von vorne):



                                An der Rückseite fehlen allerdings noch viele Bohrungen die ich erst machen kann, wenn die Metallgestelle fertig sind.

                                Alles das war ein Tag Arbeit.

                                Aber!

                                Wie einfach es ist und wie schnell es geht, wenn es sozusagen nur ein Chassis gibt! Davon habe ich früher bestenfalls träumen können, denn da waren es pro Schallwand 5 Chassis!
                                Zuletzt geändert von David; 04.07.2026, 18:02.
                                Gruß
                                David

                                Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
                                Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                                Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                                Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                                Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                                ​
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!
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