A propos BR "Subwooferleiche" im Keller - wär's meine, würde ich sie a) messen, b) dipol-audio um Empfehlungen zur Änderung des BR-Ports bitten, c) umsetzen und d) neu messen / vergleichen. Das wäre doch für alle Teilnehmer interessant, oder?

SOT: Bei mir wäre THD Gegenmessen von identisch dimensionierten Woofern BR gegen CB theoretisch auch möglich (JBL vs. Neumann jeweils 8").
Praktisch leider sinnlos, da bei mir zu viel Zeugs mitscheppert, u.a. die postsozialistischen verglasten Türen, die ich in meiner Blödheit drin gelassen hatte bei der Hausrenovierung. Wenn mir die Geduld ausgeht, mache ich das noch, ist aber bei den eingemauerten Stahlzargen nicht einfach, ohne daß man denselben Schmu in neu bekommt. Außerdem, wozu - ASR hat beide gemessen, s. weiter unten.

Nein, das müssen wir natürlich nicht und das ist auch kein Problem .


Wir haben das ja alles vor wenigen Monaten im verlinkten Thread bereits "durchgekaut" ...

Da spielen neben dem elektroakustischen Entwurf auch andere "Designfragen" ("Formfaktor", "WAF") mit hinein,
speziell im Heimbereich:

Bei sehr kompakten (Subwoofer-) Gehäusen bei gleichzeitigem Anspruch auf großes Verschiebevolumen und
niedrige Grenzfrequenz, lassen sich irgendwann keine sinnvollen BR-Abstimmungen (d.h. mit konventionellem Port)
mehr finden:

Die PR-Ports würden zu lang (und/oder zu klein, was zu turbulenter Strömung führt), weshalb man dann auf
spezielle Passivmembranen zur Abstimmung zurückgreifen müsste, um die benötigte "Massereaktanz" einer
BR-Abstimmung aufzubringen (auch das wird in kommerziell verfügbaren Subwoofern durchaus angewandt).

Dennoch ist der Ansatz rel. große Tieftontreiber in "stark verkleinerte" (geschlossene) Gehäuse einzubauen und
diese dann durch Entzerrung (Tiefbassanhebung) nahe oder gar unterhalb ihrer Einbauresonanz zu betreiben
äußerst klirrträchtig und natürlich auch extrem ineffizient:

Die Leistung wird dann zum "komprimieren/dekomprimieren" des (federnden) Gehäusevolumens sowie der Treiber-
aufhängung und zum Heizen der Schwingspule "verbraten", alles das erhöht zwangsläufig nichtlineare Komponenten
und damit den Klirr. Es muss jeder sehen, was er (elektroakustisch) für "elegant" oder "machbar" hält.

Heute zu sagen "Verstärkerleistung kost' ja nix" kann man zwar nachvollziehen, aber den Klirr bei solchen extremen
(kompakten, geschlossenen?) Auslegungen muss man dann irgendwann durch "aktive Regelung" oder auch
(hubabhängige) Steuerung in den Griff bekommen:

Das sind beides "Features", die ein dynamischer Lautsprecher von seinem Wirkprinzip her nicht braucht, wenn
vernünftig dimensioniert wird.

Und @David: Du löst das im Prinzip durch "Überdimensionierung", das ist jedoch nicht das, was im Heim- / HiFi
Bereich für Stereo Hauptlautsprecher oder auch speziell für Subwoofer stets gefragt wäre.

David

Dein Forum war und ist aber - ursprünglich und dem Anspruch nach m.E. - nicht dazu ausgelegt, viele der nach meiner
Auffassung oft undifferenzierten oder pauschalierenden und/oder auf "Äpfel mit Birnen" Vergleichen beruhenden Aussagen
der Heimkino-Consumerpresse kritiklos (weiter) zu verbreiten, oder?

Hier ist der Thread mit konkreten Messungen an einem Beispiel "BR vs. CB" unter

• gleichen Mess- und Umgebungsbedingungen sowie
• direkt vergleichbarer Dimensionierung der "Testlinge"

Die Messergebnisse dort sprechen m.E. für sich, d.h. mehr "Praxis" / "praxiserprobt" geht m.E.
nicht ...

Man kann nahezu jede "elektroakustische Faktenlage" durch z.B.

- extreme Dimensionierungsbeispiele ("sehr klein", "sehr groß",) (*)
- "Äpfel mit Birnen" Vergleiche
- Betrieb außerhalb vorgesehener Parameter/Frequenzbereiche

versuchen anzuzweifeln oder gar in's Gegenteil zu verkehren.


Meine persönliche Anmerkung dazu:

BR "schmeckt" vielen Leuten nicht, dazu zählen auch manche bekannte Namen aus der
Elektroakustik Szene ...
Die meisten davon haben m.E. das Prinzip tatsächlich nicht verstanden oder sich nicht
hinreichend damit befasst (d.h. mit Eigenschaften, Dimensionierung, sinnvollen Auslegungs-
grenzen, ...).

_________________________

(*) Oder insbesondere bei BR: Abstimmungen ohne Berücksichtigung des Einschwingverhaltens.

In der Situation wären ja aktive Lösungen im Vorteil, denn sie können per DSP-Weiche "supersteil" abregeln.
Praktisch scheint es so zu sein, daß von der Umsetzung mehr abhängt, als vom Prinzip BR vs. CB, auch in puncto THD.
Dazu ASR Messungen der o.g. Lautsprecher - OK sind jetzt keine Subwoofer, aber recht "fette" Woofer in kompakten Gehäusen.





Klar ist die Neumann Box besser, ist nicht zuletzt fast 9x teurer - aber unter 50 Hz wird THD bei beiden "ungut".
Gut, daß das Gehör im Tiefbass recht "gnädig" ist.

Also Theorie und Praxis stimmen bei mir weitestgehend überein. Gerne hätte ich auch mal was ganz Anderes gefunden, aber letztlich war es immer wieder so, ausser ein paar Verfeinerungen „praktisch nichts“.
So funktioniert z.B. die ebene Trigonometrie sogar auch auf einer Kartoffel (Erde), wenn man nur den richtigen Maßstab wählt.
Ein plausibles Bild , aber anscheinend sind wir jetzt beim Grundsätzlichen angelangt.

Das bringt mich jetzt auf die Idee David zu fragen, wie Du Dir erklärst, daß Membranen/Treiber mit ganz unterschiedlicher Fläche „alle möglichen“ Frequenzen einzeln aber auch “gleichzeitig“ wiedergeben können, wenn auch nicht in derselben Intensität/Lautstärke?

Und das ist noch lange nicht Dasselbe, wie ein ganzes Konzert wiederzugeben.

( kann auch gerne von jedem Anderen zu beantworten versucht werden)

LG
Bernd
​

Können sie nicht wirklich - sie "summieren" quasi.
Glücklicherweise sind wir "zu taub", es herauszuhören (bzw. nur die gröbsten Fehler).

Übrigens, unser Gehör "summiert" genauso und das bereits mechanisch - unsere "Biomikrofone" bestehen aus einer Vollbereichsmembran aus nicht genormten Bindegewebe und ein paar krummen Knöchelchen dahinter. Weiter wird's kaum besser...

Edit: Zur von dir o.g. Messung bei "ASR"

Beide LS sind m.E. nicht direkt/sinnvoll vergleichbar.

Aber die "Neumann" zeigt hier das typische Verhalten einer "aktiv entzerrten" CB, die für den gemessenen
Pegelbereich von ihrer unteren Grenzfrequenz her "zu ambitioniert" eingestellt ist (zu weit "ausgequetscht" wird,
würde ich salopp sagen):

Untere Grenzfrequenzen von nominell wahrscheinlich um/unter 40Hz sind für diesen LS in dem gemessenen
Pegelbereich weit "außerhalb des Zuträglichen" (sorry).

100% THD sind dann doch "etwas zu viel". Für einen Betrieb bis in diesen Pegelbereich müsste die untere
Grenzfrequenz m.E. 1/3 bis 1/2 Oktave höher eingestellt werden (wenn's reicht ...): Eine Änderung je nach
gewünschter Pegelfestigkeit und Bedingungen "vor Ort" ist ja bei einem aktiv betriebenen LS kein Problem.

In der Praxis kann natürlich der jeweilige Raum helfen, angestrebte untere Grenzfrequenzen mit deutlich
geringeren nichlinearen Verzerrungen zu erreichen (muss er aber nicht).

David ich will hier wirklich keine "unversöhnliche Diskussion" - unter Opa's a la "Statler und Waldorf"? - aber dein o.g.
Beispiel ist tatsächlich nicht "plausibel", sondern spielt m.E. nur mit der Tatsache, dass Menschen sich allgemein schwer
vorstellen können, dass ein Faktor A in einem Produkt A x B sehr groß werden muss, wenn Faktor B sehr klein wird und
man den Wert des Produktes A x B = C trotzdem konstant halten möchte.

Das menschliche Gehirn ist keine "Rechenmaschine" und unsere "Intuition" versagt bei extrem ungleichen Größenverhältnissen.

Der "Gegentrick" (als psychologisch äquivalente Übersetzung) zu "keine Fläche" lautet "kein Hub" und läse sich (falls das der
Konjunktiv ist) dann in etwa so:

____________

"David, stelle dir einmal vor, man würde die Membran eines 40cm Tieftontreibers direkt an der Schwingspule (mit einem steifen
Kleber?) auf 1/100mm (1/1000mm?) Hub begrenzen: Glaubst du, jetzt kommt noch 'nennenswert Tiefbass' heraus?"

Ich kann mir das nicht vorstellen ...
____________


Dieses Spiel ist sinnlos und bringt m.E. keinen Erkenntnisgewinn:

Ich bin übrigens überzeugt - da ich weiß, dass du mit elektronischen Schaltungen vertraut bist - dass dir derartige
Größenverhältnisse - und ggf. deren Umkehr ... - etwa bei der Dimensionierung von Spannungs- oder Stromteilern
überhaupt keine Probleme (mit der Anschaulichkeit) bereiten würden: Du würdest einfach "an den Schrank gehen"
und anstatt 1 Ohm eben 1 Megohm herausholen ohne nachzudenken, wenn Verhältnisse sich entsprechend ändern.

Spannungsteilerformeln oder auch die Definition von Leistung ändern sich ja auch nicht, nur weil eine der beteiligten
Größen (Spannung, Strom) im Verhältnis sehr groß oder sehr klein würde:

Und auf "molekularer Ebene" oder in der "Quantenwelt" sind wir auch mit 1Cent Stück großen Membranen oder bei
Hüben im 1/100mm Bereich noch nicht angekommen:

Das ist doch hier alles noch "Landmaschinenbau" und klassische Physik.

Richtig ist, dass eine technische Umsetzbarkeit (speziell bei mechanischen Konstruktionen) irgendwann kaum noch
gegeben sein dürfte, wenn eine Größe extrem (groß oder klein) wird:

Im Falle der Membranfläche (eines einzelnen Lautsprecher Chassis?) würden übrigens beide Extreme zu konkreten
techn. Umsetzungs- und Funktionsproblemen führen.

wie immer, religion ist privat ...

und
folgende sachen sind gewiss,
br entzieht dem schwingsytem energie, ergo weniger membranbewegung rund um fb
weniger membranbewegung weniger klirr
unter fb ist aber hölle und verdammnis, ergo ist br im bass bei elektrischen korrekturen empfindlich, ohne hochpass leichtsinn.
kisten für br sind bei gleichem chasis laut berechnung größer bei bw abstimmung weil sie nach niedrigerem qtc schreien.
abweichend von bw, sehr tief abgestimmt, nähern sie sich vom verhalten her wieder der cb an.

ist das häfen sehr groß, braucht es nicht viel hub, daher wenig klirr bei cb

in summe
wie immer, it depends.

aus altersgründen kann ich nicht mehr seelsorgerischer mediator werden hierorts, wenns euch dürstet, kann ich euch aber aus der ferne segnen

In meinem Beispiel oben, musste ich auf ca. das 0,7 fache der Abstimmfrequenz herunter, bis die
CB Variante wieder hinsichtlich Klirr bzw. Schalldruck bei vergleichbarem Hub "gleichauf" mit der
BR Variante war: Das war unterhalb ca. 25Hz (Fb: ca. 34Hz).

Gehört das noch zum menschlichen Hörbereich?
Ist es musikalisch relevant ?

Wir sprechen von einem Gehäuse, dass ca. 15 L Nettovolumen aufweist ...

Klar ein "Subsonicfilter" für die BR-Variante könnte hier nicht schaden, zielt aber eher
auf "Schmutz" in der Musikproduktion, "verwellte LPs" bei Analoghörern o.dergl.

Die CB - gleich großes Gehäuse, gleicher Treiber - machte de Facto im o.g. Beispiel im
gesamten Hörbereich - auch am "untere Ende" - letztlich keinen Stich gegenüber der BR
Variante.

Aber ja: Es handelte sich um eine eher "tief abgestimmte" Variante mit einem Einschwing-
verhalten nicht zu weit von der CB Variante entfernt.

Oliver, wichtig ist mir, dass sich wegen dieser (ohnehin bedeutungslosen) Meinungsverschiedenheit zwischen uns kein ungutes Gefühl ergibt.

Trotzdem noch einmal mein "Senf" dazu.....

Du schreibst:

____________


Völlig richtig, weil beides (mein und dein Extrembeispiel) keinen Sinn macht. Beides gibt es in der Praxis nicht und beides soll nur der Verständlichkeit dienen.

Aber: Tiefton-Chassis in vernünftiger Größe und mit ausreichend Membranhub gibt es jede Menge, und meine Frage war ja nur, welchen Sinn es macht, ein großes, schweres und kompliziertes Gehäuse herzustellen, in dem ein "mickriges" Chassis werkelt. Mag schon sein, dass der Wirkungsgrad so eines Subwoofers hoch ist, aber den erkauft man sich teuer, mit einer riesigen Kiste und viel Arbeit.

Dass wir dann wieder auf den Vergleich BR und CB gekommen sind, das hätten wir uns sparen sollen. Ich nehme diesen Fehler auf mich.

Wie auch immer, ich habe keinesfalls vor, meine "Basseinheit", die ich erst vor Kurzem neu erstellt habe, die mich an die Grenzen meiner körperlichen Fähigkeiten gebracht hat und die mich absolut befriedigt, noch einmal zu ändern, mit (vermutlich) Null Verbesserung, was den "akustischen Output" betrifft.

Somit alles gut!

Niemand (Nobody) sagt , daß man einen "Verbrenner" so klein bauen könnte, wie man wollte, beliebig klein, und man müßte nur die "Drehzahl" genügend erhöhen, um eine in der Praxis brauchbare Leistung zu erzeugen.


Ja ich weiß (TM RF)

Also keine Pegelorgien, oder 2 Subwoofer kaufen und die KH 310 A (bei 80 Hz?) nach unten limitieren.
Bei mir bis auf Weiteres, keine Pegelorgien (je weniger man mit hohem Pegel hört, desto später braucht man ihn)

Ich bin übrigens nicht der Auffassung, dass man BR "immer und überall" einsetzen sollte.

Aber für viele Anwendungen sehe ich Vorteile, so z.B. bei typischen "Stereo Hauptlautsprechern".

Werden diese dann mit Subwoofer(n) betrieben, kann man den BR-Port ja auch verschließen, wenn
einem das ein "besseres Gefühl" verschafft ...

Aber im Ernst:

Ich sehe potenzielle Probleme nur bei 2-Wege Systemen, bei denen ggf. eine Längenresonanz - oft
irgendwo im Mittelton - des BR-Kanals angeregt werden könnte, was zu möglichen geringen (aber
messbaren) Verfärbungen führen kann. Das kann man unterdrücken, ist aber auch wieder etwas
Aufwand ...