HiFi Geräte die vollsymmetrisch aufgebaut sind? Kann man mir bitte eines nennen? Vollsymmetrisch heißt nicht, dass am Ende der Schaltung aus einem unsymmetrischen Signal mittels IC ein symmetrisches gemacht wird.

Ein "echt" symmetrisch aufgebautes Gerät - das heißt, es gibt pro Kanal (!) zwei idente Verstärkerzüge durchgängig, einmal für das Plus- und einmal für das Minussignal - habe ich nur einmal gesehen, in Form eines Vorverstärkers von Mark Levinson um ein "Höllengeld".

.....und dann noch meine selbstgebauten...... sogar mit getrennten Stufenschaltern für die Lautstärke und mit vielen 1% Widerständen, für 1 dB Schritte. Habe ich gebaut, als ich noch "sehr jung" war.

Hier drei uralte Fotos davon (alles daran ist selbst gemacht):

Mein DCD-1600NE von Denon ist mit meinem RC-1572MKII Stereovorverstärker von Rotel auf dreierlei Weise verbunden

A : Analog-Audiokabel Typ BS-2v2 (Cinch) von Funk Tontechnik

B : Digitales Audio-Cinchkabel (75Ohm Wellenwiderstand) von Oehlbach für digitale Signalübertragung, koaxial

C : QED Reference Optical Quartz Opto Toslink Kabel (Borosilikat-Glasfaser)

Bei A wandelt der Denon (Advanced AL32 Processing und ultrapräziser D/A-Wandler 192 kHz / 32 bit ),
bei B und C wandelt der Rotel (Premium-Digital/Analog-Wandler mit bis zu 32 Bit/384 kHz von Texas Instruments/ SPDIF und LPCM bis zu 24Bit/192kHz)

Das kann mit Fernbedienung ( in Sekundenschnelle) umgeschaltet werden.
Im direkten A B C Vergleich glaube ich manchmal schwache Unterschiede wahrzunehmen.
Aber schon im einfachen Blindtest habe ich das noch nie nachweisen können.

Der Plattenspieler SL-1210GR von Technics reicht seine Signale über ein BS-2v2 (Cinch) an den Phonopre Vanguard II von Trigon, und der dann seine über ein weiteres zum RC-1572MKII.

An der elektronischen externen Frequenzweiche meiner halbaktiven Gradient Revolution kann zwischen balanced (XLR) und unbalanced (Cinch) umgeschaltet werden. Balanced ist mit einer Verstärkung von 6dB und unbalanced mit 0dB angegeben. So etwas könnte Leute ev. dazu verführen, zu glauben, balanced sei klanglich besser.

Es gibt imho keinen Grund dafür, bei kurzen Kabellängen unbedingt auf balanced (XLR) zu setzen.
Da es aber imho die technisch „korrektere“ Lösung ist, habe ich nach vielen Jahren im Sommer 2021 „in einem Aufwasch“ zwischen Vorverstärker, Frequqenzweiche und den beiden Endverstärkern darauf umgerüstet https://www.hififorum.at/node/648683.

Ich habe also jetzt in der Anlage eine „gemischte Geräte-Verkabelung“ und das geht Alles ganz prima.

LG
Bernd

Ja, David, was ein "Irrsinn" haben wir damals noch getrieben, meine ersten Verstärker sahen sehr ähnlich aus, mit gleichen Materialien (Alu-Gehäuse, diskrete Platinenbestückung, selbst geätzte Leiterplatten, in Schichten getürmt als Modulkonstruktion....). Und dann die Enttäuschung, wenn der ganze Krempel gegenüber gut gemachter Massenware (z.B. die 1000er Serie von Grundig damals) klanglich überhaupt nicht überlegen war. Aber man muss sich ja erst selbst das "Beweismaterial" erarbeiten. Immerhin hat der gute Dieter Burmester (übrigens: in Österreich geboren) ähnlich angefangen und daraus ein florierendes Unternehmen in Berlin gegründet.

Mark schrieb:

Was ja aus heutiger Sicht ganz logisch ist und was die "HiFi-Menschen" weder verstehen noch wahr haben möchten:
Mehr als "für das menschliche Gehör ordentlich funktionieren" das geht einfach nicht! Und das können schon gut gemachte und recht billige Geräte.

Deshalb ist es ja so lachhaft (aber auch ärgerlich), wenn immer wieder mit noch tolleren Messdaten geworben wird als üblich, wo doch schon die Üblichen (und das nicht selten) um das Tausendfache besser sind, als Lautsprecher umsetzen können und um noch mehr, als das menschliche Gehör überhaupt wahr nehmen kann. Es ist genau genommen eine riesige Gemeinheit, diese meist komplett unwissenden Menschen damit zum Kauf animieren zu wollen.

Umgekehrt wird das um was es wirklich geht, einfach totgeschwiegen!

Nur deshalb habe ich ein komplett gestörtes Verhältnis zu Allem, was mit HiFi zu tun hat. Das war noch zu meinen Geschäftszeiten nicht so ausgeprägt wie jetzt. Heute sehe ich in dieser Sache (glaube ich zumindest) wirklich "klar".

Das betrifft auch jetzt meine Abkehr von der symmetrischen Signalführung im Heimbereich. Nur in ganz seltenen Fällen macht so etwas Sinn. Und dabei geht es nur um etwaige Störungen durch Dinge und Fehler, die es genau genommen gar nicht geben dürfte. Selbst wenn es gelingt, diese Störungen mittels symmetrischer Signalführung zu verhindern, ist es aus technischer Sicht noch immer "Murks", weil die Ursache davon nach wie vor vorhanden ist.

Viel "gescheiter" wäre es, diese Störquellen zu verhindern.

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Nur so nebenbei: Lautsprecher sind, was ihre interne Signalführung betrifft, "am Ende" immer unsymmetrisch. Es gibt keine, wo die Chassis symmetrisch betrieben werden, obwohl diese dafür sogar "ideal" wären.

Warum das nicht gemacht wird? Ich weiß es, aber es würde zu sehr ausufern, das hier erklären zu wollen. Mark, du wirst sicher verstehen wovon ich da rede.
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Bei Aktivlautsprechern wäre der symmetrische Betrieb der Chassis ohne großen Mehraufwand machbar, bei passiven dagegen ganz schwierig, wegen der unsymmetrischen Frequenzweiche. Zwar könnte man diese auch symmetrisch aufbauen, aber dazu müsste man viele Teile zuvor selektieren, weil die üblichen Bauteiletoleranzen der Kondensatoren und Spulen sonst zu groß sind.

Eine Audioanlage, die von der Quelle her durchgehend bis zu den Lautsprechern bezüglich Signalführung symmetrisch aufgebaut ist, wäre machbar, ist aber ziemlich aufwändig. Der "klangliche Gewinn" wäre wie so oft "Null", aber technisch wäre das die schönste Lösung.

Zuletzt noch: der sogenannte "Minusanschluss" bei Lautsprechern ist gar kein solcher! Diese Bezeichnung ist falsch!
Richtig wäre die Bezeichnung "Audiomasse". Von mir aus auch "Ground".

Genau das ist es, was ich meinte im Beitrag Nr. 7 (fett).

Der Heimbereich ist in puncto elektromagnetische Störungen nicht grundsätzlich anders, als der Studiobereich, wenn nicht gar schlimmer. Verhindern kann man "Dinge und Fehler" meist gar nicht, sei es technisch oder Raum-/WAF bedingt, und das weißt Du auch. Ob es sie geben dürfte, ist egal, <sie sind halt da>. Insgesamt ist das reine Sturheit und irreführend für die Mitleser. Die "Logik": "der Gurt rettet mich nicht immer, also ist Angurten Murks. Viel gescheiter wäre, diese Unfälle zu verhindern". Merkst Du selber...

Am Rande, das ist quasi "zyklisch" - mal ist Stereo Murks, mal Toslink, mal Crimpen, nun symmetrische Signalübertragung, was kommt als Nächstes? Aber was weiß ich schon, Dein Projekt, Deine Entscheidung. Ich kann nur sagen, Du verschlimmbesserst IMHO Dein eigenes Werk, ohne jeden "Gegenwert", und untergräbst damit Deine gewisse Autorität bei informierten Mitlesern. Just sayin'...

Amicus Plato, sed magis amica veritas.

Um die Verwirrung zu vervollständigen:
im Grunde ist aber ein Bauteil, ein Wandler, der mit Wechselstrom betrieben wird ( Lautsprecher, Tonabnehmer, dyn. Mikrophon) automatisch symmetrisch.
LG
Bernd

Musik zu hören "ist Murks", weil sie und alles Andere nicht perfekt sein können

Dieser "Logik" folgend, ist das Leben sowie das Universum auch Murks (was in Teilen sogar...)

But seriously: Ich sehe das bei manchen Perfektionisten, und nannte es für meinen "Hausgebrauch" Morbus Germanicus.

Der läuft folgendermaßen:

1. man nimmt sich etwas vor
2. man realisiert es eigentlich perfekt, im Rahmen des Möglichen
3. man ist trotzdem nicht zufrieden
4. man macht es anders
5. man ist trotzdem nicht zufrieden

4. und 5. laufen als Dauerschleife weiter, bis aus dem ursprünglich fast Perfekten "die Hölle" geworden ist. In der sitzt man dann und "alles ist Murks".
Oder man verwirft das Gemachte und startet "etwas Neues" - also zurück zu 1.

Sehe ich so, nicht nur im technischen Bereich, immer wieder.

r. f. schrieb:

Für mich sind das einfach Fakten und mir ist es wichtig, sie aufzuzeigen. Blende du sie einfach aus und alles ist gut.

Im Einzelnen:

Stereo mit Lautsprechern wäre kein Murks, würde man dabei exakt im Sweetspot sitzen.

Toslink ist Murks, weil die Steckernorm schlecht ist und die Stecker nicht fest sitzen. Wird auch sonst oft kritisiert (ich verwende so etwas sowieso nicht, kann mir also egal sein).

Symmetrische Signalführung ist keinesfalls schlecht (ganz im Gegenteil), aber wer glaubt, dass es dadurch "besseren Klang" gibt", der sitzt wieder Mal einem Irrtum auf. Aber es spricht nichts dagegen sie zu verwenden, wenn vorhanden.

Crimpen ist in sehr vielen Fällen Murks, weil Stecker und Crimpzangen (alles das ist nicht genormt!) nicht zusammenpassen. Jeder Hersteller macht da was er will. Einfachster Versuch, Stecker halten und am Kabel ziehen. In sehr vielen Fällen hat man dann, ohne dass man fest daran gezogen hat, zwei Teile in der Hand. Habe ich schon "hunderte Male" erlebt. Deshalb habe ich zur Sicherheit zusätzlich noch gelötet.
Wird profi-/industriemäßig gecrimpt, ist es meist im Ordnung.

Mein Projekt/mein Geraffel? Ich halte das hier nur tagebuchmäßig fest und erwarte nicht, dass es wen interessiert. Leider gibt es hier praktisch Niemanden, der sich seinen "Audio Krempel" auch selbst herstellt. Ist wie mit "meiner Musik", die interessiert hier auch Niemanden.

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Ich werde weiterhin alles aufzeigen, was ich für schlecht halte, tut leid, wenn dich das stört.

So ist es, aber im Besondern im HiFi-Bereich wird es nie so verwendet. Das kritisiere ich aber nicht, weil es so einfacher - und genau so gut ist.

Schade.

r. f.

Wie gesagt, tut mir leid wenn dich das stört, aber es gehört für mich mit zu diesem Forum, dass über alle einschlägigen Dinge geredet werden kann, auch wenn sie Jemanden nicht gefallen.

Vom "Schönreden" halte ich gar nichts. Und mich selbst kritisiere ich auch laufend, das sollte der beste Beweis dafür sein, dass ich es wirklich so meine.

Theoretisch geht immer symmetrische Signalverarbeitung.

Wird auch hin und wieder gemacht.

Es werden dann aber 2 Verstärker benötigt.

Die Stere Endstufe die sich zum Monoblock brücken lässt.
Autoradio Verstärker nutzen das Prinzip.
Doppelte Spannung = Doppelter Strom = vierfache Leistung.

Aber eigentlich ist das gedacht um Störsignale die bei der Übertragung über Kabelstrecken entstehen können klein zu halten.
Somit wird das in der ersten Stufe erledigt bevor es weiter verstärkt wird.

Gruß Frank

Frank, es ist ja keinesfalls so, dass ich davon abrate, mich stört nur wieder Mal die Ansicht, dass symmetrisch grundsätzlich besser ist. In sehr vielen Fällen wird es nur deshalb so gemacht - war früher bei mir auch so. Hätte ich mir sparen können, denn in meinem Fall war der Mehraufwand ein wirklich großer, auch in mechanischer Hinsicht.

Nun ja, wem XLR zu sperrig ist, aber nicht auf symmetrisch verzichten will: es gibt noch andere Verbindungsarten und andere Leitungsquerschnitte, B&O ist ein gutes Beispiel (Masterlink, Powerlink, ML-RJ45 > Telefonstecker!). Ebenso Digitalverbindungen: TOSlink-stecker und -Buchsen, schlecht gemacht, machen Probleme. Gut gemacht, kenne ich von einigen Herstellern, ausgezeichnet. Was will ich unbedingt vermeiden? Brummschleifen, Potentialausgleichströme über Signalleitungen, HF-Einstreuung. Wer je bei Kunden gegen sowas gekämpft hat, ist dankbar für jede alternative Verbindungsart.

Lemo - Stecker und Buchsen. Das kann doch nicht so schwer sein .

Kostet zwar mehr, aber mechanisch besser als das olle Chinchzeug und Klinkenzeug.

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Linker Kanal , Rechter Kanal , Masse .....

Symmetrisch geht auch.