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Meine Abkehr von NF-symmetrisch

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    Meine Abkehr von NF-symmetrisch

    Seitdem ich meine (früher auch Vor-) Verstärker selbst herstelle, war es für mich "logisch" die Signalführung symmetrisch zu machen. Ehrlich gesagt habe ich darüber weiter nicht viel nachgedacht, denn ich war der Ansicht, dass das in jedem Fall "besser" ist.

    Aber seitdem ich den miniDSP Flex Eight verwende (hat nur Cinch-Anschlüsse), bin ich diesbezüglich zumindest einmal skeptisch geworden, denn so einen geringen Störpegel hatte ich zuvor noch nie.

    Und jetzt, wo ich wieder Mal neue Verstärker für mich herstelle und mir diese riesigen XLR-Stecker und Buchsen auf die Nerven gehen, habe ich noch einmal nachgedacht und bin zu dem endgültigen Schluss gekommen, dass ich mir diesen Mehraufwand in Zukunft sparen werde und nur noch Cinch-Buchsen einbaue. Alles wird dadurch einfacher und nichts wird dadurch schlechter.

    Schon noch beim letzten und sehr aufwändigen 8-kanaligen Verstärker habe ich in die XLR-Buchsen Kurzschlussstecker eingefügt, weil ich das invertierte Signal nicht verwendet habe und auch wegen dem DSP gar nicht verwenden konnte, denn auch dieser hatte nur unsymmetrische Ausgänge.

    Schon die letzten mindestens 10 Jahre hatte ich bei meiner Anlage keine symmetrische Leitungsführung mehr, somit hätte ich mir alles was da dazugehört, sparen können.

    Jetzt bin ich ganz fest davon überzeugt, dass die symmetrische Leitungsführung im Heimbereich, wo üblicher Weise kurze Kabeln verwendet werden, überhaupt nichts bringt und es gibt auch keine logische oder technische Erklärung dafür, warum doch.

    Also weg damit!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...Jetzt bin ich ganz fest davon überzeugt, dass die symmetrische Leitungsführung im Heimbereich, wo üblicher Weise kurze Kabeln verwendet werden, überhaupt nichts bringt und es gibt auch keine logische oder technische Erklärung dafür, warum doch. Also weg damit!
    Schön, wenn es für Dich funktioniert, wenngleich es für mich, bei Deinem sonstigen Perfektionismus, inkonsequent erscheint, die "Holzklasse Lösung" zu nehmen. Aber warum immer wieder solche "absolutistischen" Aussagen? Heimbereich ist eine ziemlich große "Spielwiese" und der Tellerrand ist nicht der event horizon. So wird eher "ein Schuh daraus" IMHO (Zitat von heute, geliehen aus einem anderen Thread):

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Jeder soll, darf, muss (um zufrieden zu sein) "seinen" Weg gehen...
    ​Blödes Beispiel - mein "Krampf" mit dem Subwoofer, wäre kein Thema gewesen bei symmetrischer Zuleitung:
    Hallo liebes Forum, ich bin neu im Hobby, es handelt sich hier um meine erste richtige Anlage. Daher bin ich um jeden Tipp Dankbar! :-) Im Folgenden ist der Aufbau und der Wohnraum zu sehen, im Anschluss folgen die technischen Daten der Einzelkomponenten. Da es sich um ein Dachgeschosszimmer handelt gibt es Dachschrägen,
    Zuletzt geändert von respice finem; 29.01.2025, 08:33.

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      #3
      Gibt doch Lemo Stecker und Buchsen .

      Alleine schon die Menge an WLAN - Netzen, die hier funken. Jede / Jeder hat ein Mobiltelefon.
      Es bleibt bei mir bei symmetrischer Audioverkabelung.
      Ethernet CAT5e ist übrigens auch symmetrisch. Sowie USB ebenfalls ......

      Außerdem soll symmetrische Verkabelung besser klingen
      Das halte ich aber für einen Mythos, so ....



      ​​
      Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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        #4
        In keinem Musikstudio würde man symmetrische NF-Verbindungen verwenden, gäbe es nicht lange Kabel und "totalen Kabelsalat". Nur dann gibt es Vorteile sonst nicht.

        Alles darüber hinaus ist (so wie es auch bei mir war) "Einbildung". Oder man hat auch totalen Kabelsalat, aber bei mir gibt es den nicht.
        Gruß
        David


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          #5
          Daß Gehäuse mit 0,1 mm Genauigkeit gefertigt werden müssen, ist dafür keine "Einbildung"

          Aber jeder so wie er mag, mich stört eben nur der "Absolutismus"...

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            #6
            Außerdem soll symmetrische Verkabelung besser klingen​
            Naja, ich buche das mal unter "der Witz des Tages".



            Studioverkabelung (habe schon Ähnliche - und noch viel Schlimmeres - in "echt" gesehen):



            Zuletzt geändert von David; 29.01.2025, 09:12.
            Gruß
            David


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              #7
              Wo sieht man in dem Bild eine symmetrische Verbindung?

              Faktisch ist selbst "full size" XLR an den Geräten nicht viel raumgreifender als Cinch, und bei Bedarf gibt's 4-pin XLR, mini XLR etc.
              Die Hersteller im Pro Markt sind nicht alle doof.

              Hier wird IMHO versucht, sich selbst "mit der Brechstange" von einem technischen Rückschritt zu überzeugen.
              Ob es jemand hört oder nicht, ist doch sowieso irrelevant seit gefühlt einem Dutzend Lautsprecherbau Projekte...
              Zuletzt geändert von respice finem; 29.01.2025, 09:12.

              Kommentar


                #8
                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                Daß Gehäuse mit 0,1 mm Genauigkeit gefertigt werden müssen, ist dafür keine "Einbildung"

                Aber jeder so wie er mag, mich stört eben nur der "Absolutismus"...
                So genau wie nötig. Nicht so genau wie möglich .

                Außerdem gibt es Toleranzen. Nicht wahr .....
                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                  #9
                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  Naja, ich buche das mal unter "der Witz des Tages".
                  Wie ich bereits schrieb: Ein Mythos ....
                  Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                    #10
                    Thema Studios und Kabelsalat: Ja, da habe ich in PL einiges gesehen...
                    Ist dann bei Änderungen manchmal hilfreich, wenn die Kabel unterschiedliche Farben haben.
                    ABER: Gerade die Situation zeigt die Überlegenheit symmetrischer Verbindungen - der "Salat" ist nur optisch relevant, und ob sich die Spinnen drum scheren?

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                      #11
                      Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                      ...Alleine schon die Menge an WLAN - Netzen, die hier funken. Jede / Jeder hat ein Mobiltelefon...
                      Den "Zonk" hatte ich mit dem FM Radio. Trotz erhöhter Lage und noch mehr erhöhter Antenne, kein gescheiter Empfang, es half erst dieses "Patent"

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                        #12
                        Wo sieht man in dem Bild eine symmetrische Verbindung?
                        Es geht dabei nur um's Prinzip. Wenn die HiFi-Enthusiasten einmal sehen würden, was sich in Musikstudios abspielt, bekämen sie einen Nervenzusammenbruch.

                        Umgekehrt lachen sich die Studiomenschen über das was die HiFi-Enthusiaten mit Kabel aufführen, kaputt.

                        Daß Gehäuse mit 0,1 mm Genauigkeit gefertigt werden müssen, ist dafür keine "Einbildung"
                        Ist bei mir keine Einbildung, sondern Fakt. Aber ist stehe zu meinen Dachschäden.
                        Zuletzt geändert von David; 29.01.2025, 12:38.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #13
                          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

                          Den "Zonk" hatte ich mit dem FM Radio. Trotz erhöhter Lage und noch mehr erhöhter Antenne, kein gescheiter Empfang, es half erst dieses "Patent"

                          Oszilloskop z. B. bis 100 MHz, 1 m Klingeldraht dran. Eingangsverstärker aufgedreht. Und dann mal zu schauen was so alles "sendet" ....
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                            #14
                            Je nach Umgebung sind symmetrische Verbindungen mehr oder weniger notwendig. In einem einzelnd stehenden Haus, wie bei David, werden schon recht wenig EV-Störungen auftreten. In einer Großstadt mit vielen Wohnungen bekam ich so manches Mal Probleme mit Funklautsprechern, z.B. Rearsysteme, wenn es nur galt 5m zu überbrücken. Beim Einrichten von Kunden-WLANs für bestimmte Systeme konnte ich so manchesmal bis zu 100 "Konkurenz"-WLANs aus der Nachbarschaft registrieren. Dazu die vielen DECT-Telefone.... Zu glauben, das hätte alles keine Auswirkung auf analoge Anlagen..... Aussetzer bei Digital-TV (besonders DVB-S2 aber auch DVB-C)), Aussetzer bei Funkübertragung.... alles schon vorgekommen. Und asymmetrische NF-Leitungen können dabei als "Antennen" wirken. Wer nicht glaubt, dass sich das auch auf Analogsignale auswirken kann, sollte mal sein GSM-Gerät (iPhone ect.) nah an die asymmetischen Leitungen bei laufendem System halten.
                            Unsere B&O-Kunden wohnten oft so exklusiv wie David, dort konnten wir gut auch auf sehr lange Entfernungen (20m und mehr) asymmetrische Powerlinkkabel für die aktiven Beolab-Lautsprecher verlegen. Sobald aber Stadtwohnungen verkabelt werden mussten, nutzten wir verstärkt die symmetrischen Masterlinkkabel, aus gutem Grund.
                            Nichts desto Trotz baute ich meine Verstärker immer nur mit Cinchbuchsen. Weil ich fast nie lange Distanzen mit Cinchkabeln überbrücken musste. Wenn dann doch, erfolgte die Signalverbindung per TOSlink, da stört nix mehr.
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

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                              #15
                              Symmetrische Verkabelung stammt ursprünglich aus der Telekommunikation.

                              Das sollte über mehrer Km halbwegs störungsfrei funktionieren.
                              Mit hunderten oder tausenden Adernpaaren in einem Kabel.
                              Die liegen in der Erde auch neben Bahntrassen oder Sraßenbahnen die die Energie in die Erde ableiten.
                              Ist halt blöd beim telefonieren, wenn ab und zu der Zug durchfährt.

                              Zuhause funktioniert das auf 10m auch so,

                              Wichtige Vorraussetzung das die Verbindungen erdfrei verkabelt sind.

                              Das würde bei mir nicht funktionieren da die LS Erdverbindung haben und an verschiedenen Steckdosen im Raum Strom beziehen.
                              Halt als Berührungsschutz an den Kühlkörper und die Masse der Elektronik.

                              Somit müssen alle Verbindungen vión den LS symmetrisch sein.
                              Sonst Brummschleifen.

                              An den Eingängen des AV ist das wieder egal.
                              Fast alle Geräte haben heute Schutzisolierte Netzteile, somit ist der Berührungsschutz gewährleistet.
                              Problem verursachen in dem System 2 verschiedene Erdverbindungen.
                              Beispiel Dach Antenne und Desktop PC mit Erdung des Gehäuses

                              Gruß Frank

                              Kommentar

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