(die analoge High End Alternative ist etwas schwerer)

Klar. man braucht schon zwei. Sonst ist man "einäugig".

Spatial Audio, oder das Gegenstück von Dolby. Das ist 3D am Kopfhörer.

Gute binaurale Aufnahmen können es auf natürlichem Weg.

​​​​​​….und das kann meines Wissens kein Lautsprecher. Muss er wohl auch nicht, denn meiner Erfahrung nach höre ich im richtig gut eingestellten setup oft dreidimensional oder so ähnlich.

Es ist vergeblich und in diesem Thread nicht erwünscht, das Thema Kopfhörer anzusprechen. Da sind sich einige hier sicher: DAMIT KANN MAN NICHT 3D HÖREN!!! Komisch, ich kann es, aber ich bin ja sowieso gestört . Bestimmt alles nur Einbildung.

Bitte nicht vergessen, das Allerwichtigste und Entscheidendste, wenn es um guten/gefallenden Klang geht, ist das, was sich logischer Weise ganz am Anfang einer Audiokette befindet, nämlich die jeweilige Aufnahme die gehört wird (bzw. eine ganze Reihe davon). Und da gibt es gewaltige klangliche Unterschiede!

"Unendlich" viele Behauptungen, die von den HiFi-Enthusiasten getätigt werden, sind einfach falsch, unlogisch, nicht messbar, im verblindeten Zustand nicht feststellbar und somit nur Unsinn, der dazu noch verbreitet und "nachgeplappert" wird.

Diese Leute haben, um zu ihren "Erkenntnissen" zu kommen, vorher "irgendwelche" Aufnahmen gehört und somit als "Referenz" verwendet, von denen man gar nichts weiß. Waren diese Aufnahmen überhaupt dazu geeignet, sie als Referenz zu verwenden?

Kamen sie (nur ganz grob) aus dem Klassik-/ Jazz-/ Pop-Bereich? Vor allem im Pop-Bereich wird klanglich getrickst, "dass sich die Balken biegen", nicht selten kennen sich die Musiker gegenseitig nicht einmal (sind allgemeine Studiomusiker), die dann bei der Aufnahme letztlich "zusammenspielen".

Deshalb meine ständige Rede: "Musik" ist das allerallerallerschlechteste nur denkbare "Testsignal"!!! Genau hier fängt schon die ganze "HiFi-Misere" an. Nichts daran stimmt! Weder an der Musik, noch an dem HiFi-Geplappere", das danach folgt. Das einzige Zulässige aus meiner Sicht ist, dass man sagt: "gefällt mir" (Betonung auf "mir") oder "gefällt mir nicht.

Was ist somit der einzige logische Schritt, wenn es darum geht, Musik "richtig" wiederzugeben? Und sogar gefallend? Muss ich "weiterreden"? (weiterplappern?). (I mog nimma!)

Trotzdem: alles nur meine Ansicht, Jeder muss für sich entscheiden, womit er sich zufrieden gibt.

"Musik" ist das allerallerallerschlechteste nur denkbare "Testsignal"!!!​ Zitat David


David...Musik ist kein TESTSIGNAL!!! Dafür ist sie viel zu kostbar. Vielleicht das einzige was uns Menschen von unseren Mitgeschöpfen unterscheidet. Wenn ich dich jetzt ärgern wollte würde ich sagen, höre doch nur TESTSIGNALE und guck dir irgendwelche Frequenzschriebe an. Weiss das du es anders meinst, könnte aber bei einigen so aufgefasst werden. Ein Satz von dir geht mir nicht aus den Kopf. in etwa so.....Zum Musik hören reicht mir ein serienmässiges Autoradio. Kann ich nach voll ziehen. NUR ! was machst du dann in deinem Keller ? Geht es dir da in erster Linie um das Resultat, der Musik oder um die Perfektion ? das Bauen konstruieren. Hoffe du nimmst mir meinen Kommentar nicht übel.

l.g. werner

Naja, Kaufinteressierte "testen" Anlagen schon mit Musik? außer die online Käufer. Ich würde auch nicht darauf verzichten wollen, obwohl ich um die "Misere" weiß, daß der Raum mitklingt. Gewohnheit

consuetudo est altera natura

Ärgert mich nicht, weil unsinnig. Testsignale sind ausschließlich dazu da, um sie (eher kurzfristig) sinnvoll zu verwenden. Dann werden sie nicht mehr verwendet,es sei denn, man braucht sie wieder. Aber das weißt du ja eh'.

Oliver, dipol-audio schrieb
​
Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht:

Ich selbst bin absolut nicht gegen vernünftige Messungen.

Ich habe damit auch nicht gesagt, daß ein Trinnov oder ein MiniDSP nichts taugen würden.
In den Händen von Jemandem, der weiß was diese Geräte tatsächlich können und weiß was er tut, halte ich sie sogar für ungemein nützlich.

In dem Falle würde ich Jedem, der sich das leisten kann, unbedingt zum Trinnov Amethyst ( nur mit dem habe ich mich näher beschäftigt) raten,

dessen Preis für das was er anbietet mir sogar noch recht vernünftig erscheint, und auf der anderen Seite der Kostenskala einen MiniDSP empfehlen. Jedem „audiophilen Neuanfänger“ würde ich in Sachen HIFi unbedingt die von David vorgeschlagene „Erstanlage“ https://www.hififorum.at/node/693545 empfehlen (sich zumindest unbedingt genauer anzusehen), mit der er imho dann auch schon für lange Zeit zufrieden sein könnte.

Aber es findet sich kaum noch Jemand. Die jungen Leute (so ziemlich Alle unter 40 grob gesagt) haben ganz andere Sorgen und besitzen überdies in aller Regel ein Smartphone und wenn sie Musik hören wollen reichen ihnen irgendwelche „Ohrstöpsel“.

Nachdem ich ein iPhone 13 mini in Verbindung mit AirPods Pro2 von Apple zum gemütlichen ungebundenen Hören verwende und dabei immer wieder erfahren darf , wie gut das klingt, kann ich Jeden verstehen, dem das sogar als „Audiophiler“ im Alltag genügend gut ist. Denn mit dieser Kombi ist imho einfach Alles auch für höhere Ansprüche überraschend gut gelöst.

Es gibt halt auch Raum-Lautsprecher Kombinationen, die ( manchmal vielleicht nur zufällig) keine weitere Korrektur brauchen, um nicht nur gefällig, sondern, was man durch Messungen herausfinden kann, auch der sogenannten „richtigen Wiedergabe“ sehr nahe kommen. So ein Fall mag zum Beispiel durchaus auch bei unserem Forumsmitglied E.M. vorliegen.

Aber darüber hinaus ist imho insbesondere der „neue“ Ansatz von Oliver dipol-audio mit seinem „Volkslautsprecher“ hier überaus Erfolg versprechend und für mich hochinteressant. Denn damit könnte man ohne großen Aufwand in allen üblichen „Wohnzimmern“ sehr „audiophil“ Musik geniessen. Das wäre in meinen Augen ein echter Fortschritt, denn einfach „Kaufen und (richtig) Hinstellen“ würde womöglich nicht Wenige der jüngeren Generation ansprechen.

Man sollte halt auch nicht aus den Augen verlieren, daß auch für „Audiophile“ in erster Linie der eigene Geschmack und die eigene Zufriedenheit entscheiden.

Abgesehen davon
möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß man mit geeigneten CD durchaus testen kann, ob man überhaupt „richtiges Stereo“ zu Hause hört.
Wessen Hörsituation dies

z. B. nicht hergibt, kann imho kein echtes Stereo hören.
Aber auch die Zeitschrift Audio hat mit dem Label Tacet um 2005 einen Hörkurs veröffentlicht, wo man schon ab der ersten CD
https://www.discogs.com/de/release/26692817-Various-Hörkurs-Teil-1-Töne-Frequenzen?srsltid=AfmBOooW432nfd4z3Z5kL_PROPNPeOf OTpxD_AWwcXENTpq0btD2fIIE
seine Anlage und Hörsituation sinnvoll überprüfen kann.


LG
Bernd
​​

Oha, hier wird wieder aneinander vorbei geredet. David hört gaaanz sicher keine Testsignale, sondern Musik, da bin ich mir absolut sicher. Als Ingenieur (auch) für Akustik weiß ich aber zu gut, dass unser Gehör mitnichten in der Lage ist, komplexe Signale, also z.B. Musik, zur Beurteilung von Geräten, Aufnahmeequipment, Raum ect. zu nutzen. Ich höre Differenzen, weiß aber nicht, ob der Raum, die Geräte, die Aufnahme ect. verantwortlich sind. Mit genormten Testsignalen hingegen ist es möglich. Und leicht zu visualisieren, womit wir Augentiere eh besser klar kommen.

Erstaunlich, weswegen hier immer wieder rumgestritten wird......

Ein kleines Fazit nach ein paar Wochen "Gruppentherapie" hier im Forum:

Wenn man Aufnahmen, unabhängig von guten oder schlechten, die ja Fakt sind, einfach als das anerkennen könnte was sie sind, nämlich eine "Information", dann sollte es theoretisch keinen Konflikt geben, Daten und "Reproduktion" zu unterscheiden.
Mercedes baut auch nicht die Straßen, sondern die Autos, die darauf mehr oder weniger gut fahren können.

Ebenso absurd ist es über Kopfhörer zu reden, wenn es um Lautsprecher in Räumen geht.
Einer sagt, ich möchte wissen, bzw. erarbeiten, welche Kriterien ein Auto erfüllen sollte, andere erklären, eigentlich kann eh nur mit einem Fahrrad vernünftig fahren, weil der Verkehr, die Radarfallen und die Schlaglöcher usw.

Wenn man explizit von "stereo" spricht und vertiefen möchte, was das überhaupt ist, dann könnte man vermutlich eine Diplomarbeit verfassen.
Das gesammelte Wissen kann dann sicher eine Bereicherung darstellen und wird im Sinne von 1:1 naher Reproduktion eine nicht zu leugnende Tatsache sein, ist aber wiederum davon zu trennen, ob es das "heiligste" Kriterium ist, wenn man von "qualitativ" spricht.

Es scheint hier das Extrem zu geben "ohne Stereo reicht eh irgendwas" und den anderen, die meinen, sie müssten sich vor einer "Musikhören - Stasi" rechtfertigen, die derjenige aber gar nicht fordert, bloß weil er sich damit beschäftigt hat.

Wer einfach gerne Musik hört wie es ist, dem werden unsere Debatten hier herzlich am Arsch vorbeigehen.
Dann gibt es den ganzen Rest.
Ein Sach-Forum kann nicht die eigentliche Aufgabe haben, die Motive der Mitglieder zu unterscheiden. Die können vielfältig sein. Manche möchten das Optimum rausholen, andere möchten von denen lernen, die etwas besser verstanden oder bereits erforscht haben, wieder andere möchten vll. nützlich sein und Erfahrungen weitergeben, jemand betreibt das aus Perfektionismus, als Idealist, ein anderer dafür ideologisch, bei manchen ist es eventuell eine Kompensation für das entwendete Legoauto in der Vorschule, wieder andere rülpsen einfach gerne durch die Anonymität des Internets in den Äther, Pensionsschock vielleicht, Aufmerksamkeitsdefizite aller Art, Letzte Wort Fetischismus, usw.
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich das nicht managen muss.

Ich denke abschließend, wer überprüfen und verbessern möchte, was bei den Ohren ankommt, ist gut beraten, wenn er differenziert denken kann.
Messungen sind halt eine von Emotionalität befreiter Vorgang den status quo zu betrachten. Es wird bis zu einem gewissen Grad Aufschluss geben, wie weit ein 1:1 der guten oder eben schlechten Aufnahme vorherrscht. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es nicht möchte, lässt es. So simple könnte das sein.
Selbst mit dem besten Equipment und dem allerbesten Wissen, Messchriebe zu interpretieren, wird ein Rest immer subjektiv bleiben.

Es tut im Prinzip auch nichts zur Sache, zumindest nicht darauf bezogen, welches Maß an Selbstbetrug in der Audioszene vorherrscht und wer sich was einbildet. Das ist, wie ich schon öfter erwähnte überhaupt kein Sonderfall.

"Die Hölle, das sind die Anderen" meinte schon Sartre. Ich gebe die Hoffnung da noch nicht vollständig auf.

Nun muß ich doch... Es wäre erst dann so, wenn es so im Threadtitel stehen würde.
"Realitätsnahes Hören" ist sehr wohl möglich mit Kopfhörern, und sogar einfacher als mit Lautsprechern.
Man kann beim Schachspiel nicht mitten im Spiel sich auf Poker Regeln berufen.

amicus Plato, sed magis amica veritas

Thema Therapie: Ich meine, für uns Chroniker ist sowieso nur noch die dauerhafte Anstaltsverwahrung sinnvoll.
Nicht weiter schlimm, denn der gesamte Planet ist eine Anstalt

Lieber Klaus,

man kann durchaus versuchen, hier einige Aspekte zu vertiefen.

Nur würde ich beim "DSP" Thema versuchen, 3 Ebenen zu trennen, deren Vermischung m.E. in best. Fällen
"mehr schlecht als gut" machen kann:

1) "Raumkorrektur"
2) "Lautsprecherkorrektur"
3) Konstruktion von Frequenzweichen


1) Raumkorrektur

Ist m.E. eine Handelsbezeichung und vom Begriff her eine implizite Behauptung oder auch Werbeaussage.

Heißen müsste es sinngemäß Hörplatzbezogene Raumkompensation. Und selbst diese - zugegeben -
unhandliche Begriffsbildung würde bei Laien immer noch zu hohe Erwartungen wecken, weil damit noch
nicht ausgesagt/eingegrenzt wird, welche Phänomene in welchem Umfang "kompensierbar" sind und
welche nicht.

Diese Eingrenzung ist aber wichtig, weil ich ohne diese Eingrenzung nicht beurteilen kann, wie gut diese
Kompensation im Einzelfall gelungen ist, oder ob die Kompensation ggf. auch auch auf Ebenen eingreift,
(übergreift?) die man damit eigentlich nicht beeinflussen möchte. Dazu vielleicht später ...

Es wurde hier im Thread der Ohrabstand erwähnt: Der "wirksame" Ohrabstand wird im Mittel oft mit
ungefähr 22cm angenommen. (Edit: Wichtig ist m.E. die "ungefähre Relation" zu Schallwellenlängen, d.h.
es kommt hier nicht auf wenige cm an.)

Wir machen ein Gedankenexperiment zur hörplatzbezogene Raumkompensation​ und nehmen an, unser
Hörer sitzt im Freien vor einem Lautsprecher in "wohnraumüblicher" Entfernung.

Lediglich links vom Hörer sei eine großflächige schallharte Wand aufgebaut, die so angewinkelt ist, dass
der vom Lautsprecher kommende Schall dort reflektiert und auf den Hörer gerichtet wird.

Wir können die "Wand" - es ist ja ein Gedankenexperiment - dort hinstellen oder auch verschwinden lassen.

Ohne die Wand - da dürfte Einigkeit bestehen - hätte unser "Korrektursystem" nichts zu tun, denn es kommt
am Hörplatz nur der Direktschall des Lautsprechers an.

Mit der Wand an "Ort und Stelle" fällt jedoch zusätzlich eine "frühe Reflexion" am Hörplatz ein:

Wäre der Hörer ein näherungsweise "punktförmiges" Mikrofon, so könnte ich mit einem geeigneten Filter
diese (Wand-) Reflexion auch dann kompensieren, wenn das Signal (Testsignal oder Musik) hohe
Frequenzen (d.h. Schallwellenlängen im Dezimeter- oder sogar Zentimeterbereich) enthielte.

Der Hörer ist jedoch ein "räumlich verteilter" Empfänger mit zwei "Schallaufnehmern" im o.g. wirksamen
Abstand von ca. 22cm.

Angenommen ich reduziere den Hörer/Empfänger auf sein "linkes Ohr" und das Signal enthält Anteile
oberhalb ca. 400Hz (stellen wir uns zur Vereinfachung ein "quasistationäres" Signal wie einen
Stimmvokal oder einen Orgelton vor, der kurz "gehalten" wird).

Weiter angenommen, am linken Ohr treten Direktschall und Reflexion (über eine best. Zeitspanne) in
konstruktive Interferenz, d.h. beide Anteile addieren sich dort schalldruckmäßig.

Dann würde ein "korrekt konstruiertes" Kompensationsfilter den reflektierten Anteil in Abzug bringen und
das Signal sieht (dort am linken Ohr) wieder aus wie der Direktschall und die "hörplatzbezogene
Kompensation" wäre (dort am linken Ohr)​ gelungen. (Edit: Der Kopf des Hörers zu Versuchszwecken
"im Schaubstock" eingespannt ...)

Bei 400Hz haben wir es jedoch mit einer Schallwellenlänge von ca. 86cm zu tun:
Wenn das linke Ohr (in einem Moment) in einem Druckmaximum der reflektierten Welle liegt, dann
haben wir in ca. 22cm Abstand (in Ausbreitungsrichtung der reflektierten Welle von links nach rechts)
ein Druckminimum, denn der wirksame Ohrabstand beträgt hier etwa 1/4 der Wellenlänge.

In dieser Situation würde eine "Korrektur" (hier durch Subtraktion des reflektierten Anteils am Ort des
linken Ohrs) am rechten Ohr in eine "Verschlechterung" (eigentlich eine lineare Verzerrung) umschlagen:
Aus Sicht des rechten Ohrs hätten wir im konstruierten Beispiel nämlich am besten "nichts" korrigiert,
da hier nicht die gleiche "konstruktive Interferenz" (Überlagerung) mit dem Direktschall vorliegt.
(Edit: Beide Ohren befinden sich in unterschiedlichen Zonen/Bereichen des Interferenzmusters.)


Konsequenzen aus der Tatsache, dass der Hörer ein "räumlich verteilter Empfänger" ist:

Selbst bei Annahme eines eng umgrenzten und "fixen" Hörplatzes, gibt es für eine "hörplatzbezogene
Kompensation" eine minimale Wellenlänge (damit maximale Frequenz), für die eine Kompensation
noch für beide Ohren als "gültig" oder "sinnvoll" angesehen werden kann.

Das Konzept der "hörplatzbezogenen Kompensation" löst sich spätestens im Frequenzereich irgendwo
oberhalb 400Hz "in Wohlgefallen" auf und ist nicht mehr tragfähig.

Deshalb sagt/schreibt u.a. Dr. Floyd Toole sinngemäß mehrfach Raumkorrektur oberhalb 400Hz sei
Lautsprecherkorrektur (als vereinfachende kategorische Zusammenfassung), d.h. für Eingriffe oberhalb
des "oberen Tieftons" gibt es keine Rechtfertigung mehr aus Sicht einer "hörplatzbezogenen Raum-
kompensation":

Man müsste Eingriffe (durch Filter) oberhalb dieses Frequenzbereiches (also vornehmlich im Mittel- und
Hochtonbereich mit etwaigen Fehlern des Lautsprechers selbst begründen können.

(Edit: Dafür müsste man diese wiederum zuverlässig in unterschiedliche Arten von "Abweichungen"
separieren können, was tatsächlich nur unter Ausschluss von Raumeinflüssen gelingt.)

Auch im Frequenzbereich darunter "schrumpft" der "räumliche Gültigkeitsbereich" einer "hörplatz-
bezogenen Korrektur" natürlich bereits mit der Wellenlänge und kann als Radius von einem Messpunkt
aus gesehen ca. 1/4 der Wellenlänge nicht überschreiten.
(Edit: Eigentlich wäre der "räumliche Gültigkeitsbereich" eines Korrekturfilters m.E. noch geringer, aber
ich will hier keine "Erbsen zählen".)

Bei 200Hz wären wir etwa bei einem Radius von grob 40cm um den Messpunkt.
(Edit: Auch da passen streng genommen schon keine 2 Hörer mehr hinein, selbst wenn sie "kuscheln"
...).

Das sind prinzipielle Grenzen des Konzepts der "hörplatzbezogenen Kompensation" und diese sind
unabhängig von Feinheiten der jeweils verwendeten Software oder der Konstruktion von Korrekturfiltern,
denn diese Grenzen sind bedingt durch die Schallwellenlänge und deren Abhängigkeit von der Frequenz.


Anmerkung zur Messung an einem Punkt im (Hör-) Raum vs. räumlich verteilte Messung:

Wird eine "räumlich gemittelte" Messung durchgeführt, dann "dekorrelieren" die Schalldruckverläufe/
Frequenzgänge entsprechend der räumlichen Abstände der Messpunkte, d.h. mit zunehmender Zahl
der Messpunkte mitteln sich Unterschiede zu höheren Frequenzen hin allmählich heraus und das
(dadurch ermittelte) Korrekturfilter wird von sich aus zu höheren Frequenzen hin "neutraler" werden.


____________________

Die "Liste", was man mit "hörplatzbezogener Kompensation" alles nicht erreichen kann ist mit den
oben beschriebenen Einschränkungen zum Frequenzbereich/Wellenlängenbereich und der (de Facto)
räumlichen Verteiltheit des Hörers immer noch nicht vollständig ...

Auch im Tiefton - bis herunter in den modalen Bereich des Raums - gibt es weitere Einschränkungen:

So können etwa "Tieftonlöcher" ("Notches" im Frequenzgang) in der Übertragungsfunktion zw.
Lautsprecherstandort und Hörplatz nicht beliebig "aufgefüllt" (kompensiert) werden.

Warum so negativ, und das als praktizierender Buddhist? Der jegliche Hölle und jegliches Glück und das ganze Sein und Nichtsein in sich trägt? Wozu brauchst Du da überhaupt Sartre?

Autrui, c'est l'autre, c'est-à-dire le moi qui n'est pas moi.
Jean-Paul Sartre

Fritz Perls hat übrigens mal formuliert:

„I do my thing and you do your thing. I am not in this world to live up to your expectations, and you are not in this world to live up to mine. You are you, and I am I, and if by chance we find each other, it's beautiful. If not, it can't be helped.“

„Ich mache mein Ding und du machst dein Ding. Ich bin nicht auf dieser Welt, um deinen Erwartungen gerecht zu werden, und du bist nicht auf dieser Welt, um meinen gerecht zu werden. Du bist du, und ich bin ich, und wenn wir bei Gelegenheit zueinander finden, ist das wunderbar. Wenn nicht, kann man es nicht ändern.“

Nimm’s bitte mit Humor und einem Körnchen Salz.
LG
Bernd

Es ist kein Kampf um Leben und Tod. Wäre es so, hätten wir alle schon "1000x" verloren.