some bass

Falls du mich meinst Oliver; ich habe dich nicht so interpretiert. Nur so, dass es dann eben eine LS Korrektur wäre.

Ich stelle mir die Frage, ob man das Thema Anpassung nicht pragmatischer verstehen kann. Wenn man einen LS mit der Hörumgebung per DSP oder DRC Programme bestmöglich verschmelzen will (um das böse Wort Raumkorrektur nicht zu bemühen) wird ja immer in dessen Frequenzgang eingegriffen. Achse, Winkel, Freifeld hin oder her. Am Ende kann man mit entsprechenden know how Verhalten von Raum und LS getrennt ermitteln, aber nicht "separat" korrigieren. Soweit korrekt? Unter 400hz (oder darüber) werden Abweichungen vom "Ideal" eher Raumeinflüsse sein, (aber nicht zwangsläufig nur) darüber hinaus, sofern Symmetrie vorherrscht eher dem LS eigen sein.
Sollte das so sein, ist es praktisch gesehen immer eine LS Anpassung. Auch wenn dieser im Freifeld keine nötig hätte. Insofern wird letztlich jede Anpassung an die Umgebung eine Abwägung sein. Darauf solle man sich einigen können!

David
Du meinst unpräzisen und schwammigen Bass.....#179. Hast natürlich recht. Anhören tuts sich langsamer.
l.g. werner

Da ich meine Lautsprecher selbst baue, muss ich mit der "Grundeinstellung" beginnen und das fängt damit an, dass ich die Chassis "in sich" entzerren muss, auch in Bezug auf die Schallwandform, die Art des Einbaus und der Position der Lautsprecher im Raum.

Als nächstes geht es um die "Zusammenfügung" der Chassis/Frequenzbereiche, also um die Pegel zueinander und um etwaige notwendige Delays, je nach Bautiefe und Laufzeit zum Sweetspot hin (Kopfhöhe). Dabei beschäftige ich mich auch mit den Filtern und deren Flankensteilheiten in den Übergangsbereichen.

Vorher noch messe ich die Chassis/Wege mit mindestens einer Oktave oben und unten mehr als vorgesehen und schaue mal, ob sie sich in dem Bereich wo sie arbeiten sollen, "wohl fühlen".

Das ist einmal "die Pflicht". Alles das ist ein langwieriger Prozess und dabei strebe ich bestmögliche Funktion und linearen Schalldruckverlauf bei möglichst geringem Klirr an. Diese Einstellung wird abgespeichert und dient als Basis für alles Weitere.

Danach kommt "die Kür", die viel schneller geht. Und dabei kommt bei mir seit Neuestem auch Dirac Live ins Spiel, samt Eingabe meiner gewünschten Zielkurve, damit mir das Hören damit auch Spass bereitet. Dieses Ziel habe ich immer erreicht, auch schon vor Dirac Live. Jetzt "mit" sehen die endgültigen Messungen zwar viel besser aus, aber bis auf eine noch präzisere Mittensimulation (Einbildung? Vielleicht, ein verblindeter Vergleich ist leider nicht möglich) hat sich nichts Großartiges verändert. Aber die schönen Messergebnisse gefallen mir.

Gereift, wie ich selbst. Wahrscheinlich empfinde ich deshalb so.
LG
Bernd

PS „a pig's eye“ ​​​

Finde das ganze Album sehr gut. Gereift ist stimmig.

Hallo Klaus,

nein ich habe dich nicht gemeint und weiß, dass du ja sogar auf unsere Anregungen hier im Forum hin bereits
mit "zurückhaltendem" Einsatz von DRC motivierten Eingriffen im Mittel-/Hochton experimentiert hast ...

In meinem "Brotberuf" bin ich es gewohnt, in Projektzielen und Rollen zu denken, das kann man hier m.E. auch
versuchsweise anwenden. Um Lautsprecher und Raum bezüglich realitätsnaher/angenehmer Wiedergabe zu
"verschmelzen" braucht es im Grunde drei Rollen, die zusammenwirken müssten:

- den Lautsprecher Konstrukteur
- den Raumakustiker
- den Hörer als (ggf. auch durchführenden) Interessenten einer Anpassung, der ggf. auch DRC
Korrekturen einsetzt (dies bisher üblicherweise "über alles", d.h. ohne in die Filterfunktionen einzelner
Wege des LS einzugreifen).

Greifen wir den Mittel-/Hochton als Thema heraus und fragen uns, wie das Verhältnis aus Direktschall (sämtliche
Reflexionen auch "frühe" an den Raumwänden gedanklich ausgeblendet) und Raumkurve eigentlich
zustande kommt.

Die Bruel & Kjaer Raumkurve aus den 70ern wird bis heute noch oft herangezogen und beruht ürsprünglich auf
einer methodischen Ermittlung von Hörerpräferenzen zum Verhältnis von Direktschall und Raumanteil, wobei
über ganz unterschiedliche Lautsprechersysteme und Hörräume gemittelt wurde.

Stellt man den Direktschall (per Konstruktion/Auslegung des LS) "flach" ein, so sollte ein "wohnraumtauglicher"
Lautsprecher an üblichen Hörplätzen eine Raumkurve erzeugen (als Summe aus Direktschall und Raumanteil,
keine zeitliche "Fensterung" der Messung), die "im Großen und Ganzen" etwa dem Verlauf dieser Kurve entspricht.

Im Idealfall wirken dabei

- Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz (lautsprecherseitig)
- Verlauf der Absorption im Raum über der Frequenz (raumseitig, erkennbar durch
Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz)

so zusammen, dass es "passt".

Es sollte jedoch ebenso klar sein, dass es im konkreten Einzelfall kaum "perfekt" passen wird, und je
nach Raumausstattung und verwendetem LS sogar erhebliche Abweichungen zustande kommen können.

Wie geht man damit um (leicht ironische Anklänge sind möglich)?

1) Ich rufe einen Raumakustiker

Der analysiert - unter Berücksichtigung des Bündelungsverhaltens des konkreten LS? - den gewünschten
Absorptionsverlauf im Raum und passt ihn ggf. mittels Diffusoren UND sehr spezifischen Absorbern so an,
dass eine "anerkannte" Raumkurve etwa getroffen wird.

>> Nachteil: Das geschieht in dieser idealisierten Form "nur im Traum" und der Wohnraum ist danach
u.U. erkennbar auch nicht mehr derselbe Wohnraum, denn weder "Tante's Bild" noch "Opa's Schränkchen"
werden hinterher noch dort stehen (können), wo sie einmal standen.


2) Ich löse das "Problem" ausschließlich(!) durch DRC

D.h. ich verbiege den Frequenzgang (auch und unvermeidlich) im Direktschall so, dass eine anerkannte
Raumkurve getroffen wird (das geht "fast immer" ...).

>> Nachteil: Diese Vorgehensweise hat rein gar nichts mehr damit zu tun, was eine Raumkurve ursprünglich
ausgesagt hat und wozu sie ermittelt wurde, nämlich eine bevorzugte frequenzabhängige "Balance" aus
Direktschall und Raumanteil zu beschreiben ...


3) Ich beschwere(!) mich beim Lautsprecherkonstrukteur (nachdem der HiFi Händler mir einen Kontakt
vermittelt hat ...?)

"Dein Lautsprecher liefert zwar einen einigermaßen 'glatten und flachen' Direktschall, aber bei mir
- in meinem Raum und an meinem bevorzugten Hörplatz - wird (ohne DRC Eingriff ...) keine anerkannte
Raumkurve auch nur angenähert."

>> Darauf der (fiktive) LS-Konstrukteur: "Ich habe meinen Lautsprecher nach anerkannten Kriterien unter
den Bedingungen XYZ entwickelt. Wenn's bei dir nicht passt (insbesondere im Mittel-/Hochton), ruf' den
Raumakustiker oder ich schicke dir einen unserer DRC Experten." (siehe Punkte 1 und 2).


Checkliste:

- sind die Projektziele und jeweils dafür erforderliche Skills/Ressourcen definiert?
- sind alle für das durchzuführende Projekt erforderlichen Rollen besetzt?
- sind die erforderlichen Skills/Ressourcen objektiv vorhanden?
- sind an den Übergabestellen zw. Teams bzw. einzelnen Rollen geeignete Zwischenergebnisse/Interaktionen
definiert, die ggf. Qualitätsprüfungen und Anpassungen (auch von Zwischenergebnissen) ermöglichen, bevor
sich Abweichungen auf das "Endprodukt" auswirken?


Ich fange mal bei der Rolle "Lautsprecherkonstrukteur" an:

Wenn 1) und 2) für sich genommen die Aufgabe nicht allein lösen können oder sollen, so wäre die Anforderung
an einen "Wohnraumlautsprecher" (hier bzgl. Mittel-/Hochton), dass

- das Bündelungsmaß über der Frequenz so passend (und kontinuierlich) verläuft, dass eine anerkannte Raumkurve
etwa getroffen werden kann, ohne dass im Mittel-/Hochton ernste Auffälligkeiten im Direktschall (etwa per DRC)
"eingebaut" werden müssen (*).

- der Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz zumindest im Mittel-/Hochton insoweit lautsprecherseitig
einstellbar(!) wäre, dass auf stark unterschiedliche Verläufe der Nachhallzeit (insbesondere durch unterschiedliche
Hochtonabsorption) eingegangen werden kann, um "Nacharbeit" per DRC (zur Erreichung anerkannter/bevorzugter
Raumkurven) diesem Bereich so gering als möglich zu halten.

______________________

* Bei diesem Einzelpunkt wäre formal noch kein wesentlicher Unterschied zu Anforderungen an Monitor LS
auszumachen. Jedoch würden Wohnraum-LS in Tendenz mit akustisch unbehandelten Räumen zurechtkommen
müssen, d.h. eine raumseitige Ausstattung zur Diffusierung und geeigneter frequenzabhängiger Absorption kann
nicht vorausgesetzt werden.

Danke Oliver. Von dir kann man viel lernen.
Ich habe im Übrigen keinen Grund mich beim LS Hersteller zu beschweren. Ganz im Gegenteil!

Ja, das mit der Balance kann ich nun auch "praktisch" nachvollziehen. Die Nachhallzeit zeigt nach Anbringen doch recht vieler Absorber und Diffusoren ab 200hz aufwärts keine Ausreißer mehr. Das brachte sehr viel. Ich habe halt das Glück, dass ich nicht in meinem Wohnraum hören muss, sondern eher in meinem Hörraum wohnen darf!

Und je länger ich jetzt dazwischen auch mal ganz ohne DRC höre, umso mehr empfinde ich das fast einen Tick besser. Das war vorher definitiv anders. Liegt vielleicht auch daran, dass die Hauptkorrektur eigentlich in den Arbeitsbereich der Subwoofer fällt.
Interessant finde ich, dass Acourate etwas anders macht als Dirac. Sehr subtil, aber doch. Dennoch sind beide Programme für weniger gute LS in weniger guten Räumen ein fantastisches tool.
Das wäre aber ein eigener thread.

Das ist interessant und klingt für mich auch plausibel, wenn die Rahmenbedingungen insbesondere für den Mittel-/Hochton
bereits einigermaßen stimmen.


​Als "softwareaffiner" Mensch habe ich auch nichts gegen DRC Tools an sich:

Ich muss mich ja ebenso auf Software zu Messzwecken verlassen. Ich kritisiere nur gelegentlich einen allzu "naiven"
Einsatz von DRC, der m.E. relativ verbreitet ist. In der Regel erlauben gängige Tools den Einsatzbereich/Korrekturbereich
jedoch einzugrenzen.

Es ist halt wie mit allen Werkzeugen:

"Mit einem Hammer in der Hand sieht jedes Problem wie ein Nagel aus." Das ist ja auch in Softwareprojekten ein
beliebter Spruch ...



Klaus, danke dafür.

Das ist aber keine Einbahnstraße: Aus der Diskussion mit am Thema interessierten Teilnehmern/Musikhörern
werden mir auch manche Aspekte (immer wieder) klarer.

Ich habe z.B. (bis gestern ...) bei meinem "Wohnraumlautsprecher" Ansatz gedacht, ich kann auf einen einstell-
baren Verlauf des Bündelungsmaßes im Mittel-/Hochton verzichten, obgleich ich vor Jahren schon bei einer
Mittel-/Hochtoneinheit damit sehr gute Erfahrung gesammelt hatte.

Mir ist dann - auch aufgrund der Diskussion hier - erneut klar geworden, dass dieses Feature wichtig ist und für
mein Verständnis der Anforderungen unbedingt dazu gehört ...

Ich bin heute Nacht also tatsächlich aufgewacht und habe (erstmal simulativ) getestet, ob die bereits bewährte
Schaltung/Anordnung auf das aktuelle Konzept übertragbar wäre: Sie ist es sogar problemlos.

D.h. in meinem "Wohnraumlautsprecher" Konzept werde ich zumindest eine 3-stufige Anpassung vorsehen,
die im Mittel-/Hochton etwa (salopp und übertrieben gesprochen)

- "Glashaus"
- "durchschnittlichen Wohnraum" und
- "Wollkiste"

als Ausstattungsvarianten von Räumen berücksichtigt, ohne dass für diese Auswahl/Anpassung der flache
Schalldruck-Frequenzgang im Direktschall (Freifeld "auf Achse") geändert werden muss.

Das freut mich sehr, dass dich dieser Austausch auch weiter bringt Oliver.

Wie kann man sich diese 3 stufige Anpassung vorstellen, ohne den Direktschall für Mittel/Hochton zu ändern?

Zum grundlegenden Ansatz einer "anpassbaren Frequenzabhängigkeit" im Bündelungsmaß:

Übliche Mehrwege Lautsprecher verwenden für jeden Frequenzbereich eine Membran mit "fixer" Größe.

Die Richtwirkung (das "Bündelungsmaß") hängt dann im Wesentlichen von der Relation der abgestrahlten
Wellenlänge zum Umfang der Membran ab (bei kreisförmiger Membran) (*).

Man kann eine größere "virtuelle" Membran jedoch auch durch mehrere kleinere Membranen (in definierten
Abständen) aufbauen, was einige potenzielle Vorteile hat:

Die kleineren Membranen bewegen sich zu höheren Frequenzen hin "kolbenförmiger" als eine große,
d.h. sie haben eine geringere Neigung zu Partialschwingungen.

Zusätzlich ist es möglich, bei einem solchen "Array" aus Einzelstrahlern eine "virtuelle Membrangröße"
zu variiieren, indem man einen Teil der Treiber "ausblendet", d.h. man kann die virtuelle Membran z.B. ab
einem best. Frequenzbereich "schrumpfen" lassen.

Damit kann man z.B. ein Verhalten erzeugen, dass man bei einem "Breitbandchassis" gerne hätte, aber
aufgrund von Partialschwingungen nie ganz perfekt erreichen kann, nämlich eine mit der Frequenz
kontrolliert (allmählich) "schrumpfende" Membranfläche (**).

Da die Treiber eines Arrays einzeln ansteuerbar sind, ist es damit möglich, den Verlauf der "wirksamen
Membranfläche" (oder des wirksamen Membranumfanges ...) über der Frequenz zu beeinflussen.

Um den Frequenzgang "auf Achse" bei so einem Array konstant zu halten, muss man im Wesentlichen
das "verschobene Volumen pro Zeit" (die Volumengeschwindigkeit) konstant halten, wenn in einem best.
Frequenzbereich die virtuelle Membrangröße geändert wird:

D.h. bei "Ausblenden" (typischerweise von außen liegenden Treibern eines Arrays) müssen dann die
inneren Treiber ggf. passend im Pegel angehoben werden (je nach genauer Zielsetzung/Auslegung).

______________________________

(*) wenn auch nicht breitbandig "proportional" und ebenso abhängig von den Einbaubedingungen (wie
Größe der Schallwand des Gehäuses).

(**) z.B. einige Tief-/Mitteltöner zeigen so ein Verhalten ansatzweise, d.h. ihr Bündelungsmaß wächst über
der Frequenz nicht ganz so deutlich, wie es bei einer "Kolbenmembran" gleicher Größe der Fall wäre.
Dies Verhalten läuft aber darauf hinaus, Partialschwingungen (dem Wesen nach Eigenresonanzen/
Eigenmoden) zu "dämpfen" (aber dennoch zu nutzen ...), was selten perfekt (d.h. ohne Auffälligkeiten in
Schalldruckfrequenzgang und Phasengang) gelingt.

Noch ein Anhang zum Bündelungsverhalten von Membranen (hier einer idealisierten "Kolbenmembran") unter verschiedenen Einbaubedingungen:




Aus: Heinz Sahm, "HiFi-Lautsprecher", Franzis Verlag München 1978

Edit: Der überwiegende Teil des Grundlagenwissens in der Elektroakustik ändert sich auch über ein halbes Jahrhundert hinweg nicht ...

bei mehrweglautsprechern kommt ja noch das problem der bündelungssprünge in der nähe der übergangsfrequenzen dazu, meist muss man schon froh sein, wenn der lautsprecherbauer wenigstens das angeht.

was geht da vor

wie wir wissen hat das lautsprecherchassis je nach durchmesser nach der frequenz ein ansteigendes bündelungsmaß- schaltet die weiche jetzt das größere häfen auf das kleinere um, so schwankt das bundelungsmaß von enger auf breiter. unter winkeln gemessen, schaut der frequenzgang dann aus, wie die symbolische kinderzeichnung eines christbaums. folge im indirekten schall wird ein frequenzbereich betont. typisch zb bei lautsprechern ohne waveguide.

so schauts in etwa aus, wenn das problem behandelt wird

​

Umso mehr Chassis, desto mehr unterschiedliche Schallentstehungspunkte und somit entstehen beim Hören nicht auf Achse (bzw. nicht im Sweetspot) Phasenauslöschungen. Vor allem das gefällt mir nicht.

Deshalb meine Tendenz zu Koaxen, aber leider haben die wieder andere Nachteile. Welche sind "schlimmer"?

Ein Koax als mehr als 2-Weger dürfte schwer zu bauen sein, zumal bereits 2-Weger "nicht ohne" sind. Irgendwas ist immer.
Auch wäre idealerweise schön, wenn statt Überlappung (2 unterschiedliche Treiber "beackern" denselben Bereich, wenn auch nur schmal) eine strikte Trennung möglich wäre. Weiche mit "unendlicher" Flankensteilheit?