Joachim schrieb:
Stimmt überhaupt nicht und ist nur ein versuchtes "Kleinreden" dieser ganz wichtigen Sache.

Was du offensichtlich nicht weißt das ist, dass die Frequenzen "nur bis 400Hz" (aus meiner Sicht und Praxiserfahrung liegt diese Grenze etwas höher) ganz entscheidend sind, viel entscheidender als Alles das, was darüber noch kommt und dass die Frequenzen darüber sowieso beim Einmessen automatisch mitlaufen, also keine Mehrarbeit verursachen.

Laut meiner Erfahrung liegt diese Grenze etwa bei der Hälfte des menschlichen Hörvermögens, also etwa bei 650Hz. Und bis dahin spielt sich alles Entscheidende ab.

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Aber schon klar, wenn man mit Menschen über diese Sache diskutiert, die glauben, dass die Mitte des menschlichen Hörvermögens bei etwa 10.000Hz liegt (wie schon oft erlebt), dann ist es besser, man lässt es.
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Hochwertiger, das glaube ich dir, aber war diese Anlage auch in Bezug auf deinen Hörplatz optimiert? Sicher nicht.

Du hörst jetzt auf alle Fälle "schmalbandig" und das schließt weitgehend das aus, was "nerven" kann.

Somit hörst du zwar das Wichtigste der Musik und das reicht dazu aus, dass sie (die Musik) dir gefällt und man kann sie so auch genießen. Geht mir im Auto (da ist es in meinem Fall sogar sicher noch schlechter als bei dir zuhause) auch so. Nur die Musik zählt und nichts nervt. Passt!

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Dass "der Glanz oben" fehlt, das ist überhaupt nicht schlimm, denn die Wenigsten von uns in unserem Alter hören den noch. Wenn nicht, geht einem nichts ab. Thema erledigt.

Im Bassbereich ist es anders, denn da geht es um musikalische Grundtöne, die je nach Genre (bei klassischer Musik wenig bis fast gar nicht, bei Jazz auch nicht viel anders) mitentscheiden, ob ein Musikstück gefällt oder nicht. Bei (Sammelbegriff!) Popmusik in üblicher Besetzung ist der Bass ganz wichtig! Die kleinste mögliche Formation einen Popband besteht aus Gitarre, Schlagzeug und Bass (dazu meist Gesang). Das sagt doch schon alles aus.

Popmusik ohne Bass, das ist wie ein Auto ohne Räder.

"Blöd" nur, dass es so schwierig ist, den Bass in einem Raum beim Hörplatz gut wiederzugeben (im ganzen Raum geht das sowieso nicht, nicht einmal annähernd!). Ohne elektronische Maßnahmen ist so eine Korrektur nicht möglich und (traurig genug dass es so ist!!!) das überfordert die meisten Menschen, die sich als "HiFi-Enthusiasten" bezeichnen.

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Diese Leute Werner, brauchen (bildlich gesprochen!) gar nicht "mitleidig lächelnd auf dich herabschauen", weil du mit zwei Brettln, in denen du je einem Breitband-Chassis montiert hast, Musik hörst, denn bei ihnen gibt es zwar breitbandigere Musikwiedergabe, aber sonst ist nichts besser. Im Gegenteil, denn diese Breitbandigkeit (vor allem im Tieftonbereich) führt automatisch zu Gedröhne im Bassbereich, aber erstaunlicher Weise merken die Meisten von denen das gar nicht, oder es stört sie einfach nicht.

Automatenkaffeesyndrom = mangels Wissen, was "richtig" ist, wird "falsch" zum neuen "soll".

OT: Das ist universell. Bspw. ist für Jüngere manches normal, was Ältere als "Entzug legal erworbener Rechte" empfinden.
Sie haben keine Erinnerung daran, woher auch? /OT.

JoachimA , Onkel Werner die "Breitbänderfraktion" und alle ...


Edit: Ihr wisst wahrscheinlich, dass ich für diese Art zu hören durchaus große(!) Sympathie aufbringe, habe mich aber auch
über die Jahre genügend damit befasst, um hier nicht völlig "naiv" zu sein ...
Der Einsatz von Breitbändern hat potenzielle Vorzüge, die jedoch gewöhnlich mit einigen "abers" einhergehen, wenn man
genauer hinsieht. Mein Ziel ist es daher oft, gewisse potenzielle "Breitbändertugenden" auch in einem Mehrwegesystem
wiederfinden zu können.
Ansonsten ist einer meiner "Sprüche" zu - speziell größeren - Breitbändern: "Nur weil man keine Frequenzweiche sieht,
heißt das nicht, dass sie nicht da ist."


Ich habe ürigens nie geschrieben - weil das evt. von manchen so interpretiert wird - dass man an einem Lautsprecher (falls
es notwendg wäre) oberhalb ca. 400Hz keine Korrekturen vornehmen soll:

Es geht vielmehr darum, ob und inwieweit man (dort) schmalbandige und durch die Interaktion mit dem Raum motivierte
Korrekturen (bedingt durch den Raum selbst, Lautsprecher Aufstellung, Hörplatzwahl) vornehmen soll im Sinne des
"Raumkorrektur" Ansatzes.

(Edit: Ich verabscheue das Wort, aber es ist nunmal die "gängige Handelsbezeichnung".)

Wenn oberhalb wenige hundert Hz Schwächen auftreten, die sich durch Messungen im Direktschall eindeutig nachweisen
lassen (d.h. unter Ausblendung von Wandreflexionen etc.), dann wären diese auch weiterhin korrekturbedürftig.

Edit: Ob bestimmte mögliche Schwächen dann (nur durch DSP Eingriff?) wiederum "sinnvoll korrigierrbar" sind
- dies auch und gerade mit Hinblick darauf, dass der Lautsprecher später tatsächlich in einem Raum betrieben und abgehört
werden wird - steht auf einem anderen Blatt:
So sind gewisse Welligkeiten im Frequenzgang, wenn sie nachweislich auf Kantenbeugung und Interferenz durch Interaktion
des treiberseitigen Schalls mit den Schallwandkanten des Gehäuses zurückzuführen wären - solche "Störungen" variieren
unter Winkeln und verhalten sich bezüglich des Energiefrequenzganges oft weitgehend neutral - m.E. nicht sinnvoll
korrigierbar bei einem Lautsprecher, der später unter üblichen Wohnraumbedingungen abgehört werden wird.

Es geht vielmehr darum, ab einem gewissen Frequenzbereich "die Brille" zu wechseln, worauf man bevorzugt achtet ...

Ich sehe mich übrigens in dem Sinn nicht als "Profi" sondern eher als "langjährig engagierten Hobbyisten" und verfüge z.B.
selbst nicht über einen reflexionsarmen Raum zu Messzwecken. Auch bin ich bisher selten "in den Garten gegangen", um
Messungen durchzuführen (zu best. Zwecken kam es tatsächlich mal vor).

Das hindert aber nicht daran, "ordentliche" Lautsprecher zu entwickeln.


Was einem dabei (zufällig?) entgegenkommt:

Im Frequenzereich ca. 500 ... 700Hz und darüber ist es ohne weiteres möglich, auch in etwas größeren Wohnzimmern
oder Hörräumen unter reflexionsfreien Bedingungen zu messen, indem man entsprechende Wandabstände einhält und
Messungen konsequent "zeitlich fenstert". D.h. man kann sich im Mittel-/Hochtonbereich sehr wohl einen Eindruck davon
verschaffen, wie "der Lautspecher selbst" sich verhält, das beinhaltet auch Messungen unter Winkeln etc.

Natürlich muss man dazu näher an die LS heran als übliche Abhörentfernungen, kann jedoch trotzdem für die meisten
LS-Anordnungen im Fernfeld bleiben, so dass die Ergebnisse auch für andere Abhördistanzen aussagefähig sind.

Auch im Tiefton kommt man "an den LS selbst" heran, indem man z.B. gezielt Nahfeldmessungen macht, deren
Ergebnisse dann ggf. etwas "umgerechnet" werden müssen, aber es ist kein Problem, auch unter dafür geeigneten
"häuslichen" Bedingungen Aussagen etwa über untere Grenzfrequenz u.dergl. zu treffen, die nicht vom jeweiligen Raum
abhängig sind.

Edit: Evt. kann ich dafür mal Beispiele heraussuchen, die das "anschaulich" machen.

Hallo David, ich möchte die Thematik Messen keinesfalls kleinreden, nur denke ich das nicht immer klar ist was da eigentlich jeweils gemessen wird, Direktschall indirekter reflektierter Schall, bzw. alles zusammen? - Auf jeden Fall stark Raum-und Aufstellabhängig. Eine Einpunktmessung kann und da gebe ich Oliver Recht, unmöglich die Gegebenheiten der menschlichen Physis nachbilden, da sich die 2 Ohren nunmal in einigen Zentimetern Abstand zueinander befinden. Das heißt im Klartext, die gemessenen Kurven stimmen höchstwahrscheinlich nicht mit dem überein was an den beiden Ohren tatsächlich ankommt. Ich schätze die Wenigsten berücksichtigen diesen überaus wichtigen Fakt, insofern sind das aus meiner Sicht alles Fehlmessungen. Dann noch die Problematik direkt-und indirekt Schall und weiß der Kuckuck was noch alles, Phasenlage, Laufzeit und und und. - Den Raum kann man eben nur bis zu einem gewissen Grad wegdividieren. Es ist wohl bei all der Technikbegeisterung ein allgemeiner Trend, anzunehmen, das buchstäblich jede Hörsituation mit entsprechenden Hilfsmitteln derart optimiert werden könne das sie einem Tonstudio gleicht. - Da habe ich arge Zweifel, von mir aus mag jeder messen und "optimieren", ob das der Wahrheit allerdings näher kommt, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß,
joachim

@david
musiktheoretisch/historisch hast mit deiner bemerkung zum bass in der musik nicht recht

https://de.wikipedia.org/wiki/Generalbass

nur weil in der popmusik der bass lauter ist, heißt das nicht, dass nicht in jeder abendländischen musi seit dem barock, die harmonielehre auf dem bass fußt.

dazugekommen ist über jsazz und blues, dass die basslinie teil der rhythmusbetonung ist, das sind die afrikanischen wurzeln. so bezeichnet man verallgemeinernd auch den bass als teil der rhythmusgruppe, vgl auch die rolle der linken hand bei jazz pianisten zb.

@joachim

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lowther chassis, ohne worte

außer, das blaue ist die phase, das rote der frequenzgang

dipol-audio , Oliver schrieb

Im Grunde genommen waren die Lautsprecher meiner ersten HIFi-Anlage (Acoustic Research AR-8) (je) ein Breitbänder in Kombination mit (je) einem "nicht mittigen" Hochtöner (Crossoverfrequency:1800Hz)



Wie sich so etwas bei imho „günstiger Kombination“ darstellt, sieht man am Messschrieb (Frequency Response Curves ) für „on axis“ , 30º off axis und 60º off axis.

LG
Bernd
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Das mag schon sein, aber seitdem es die Popmusik gibt, ist es so.

Ich greife nur ganz schnell einen Titel raus (ich könnte unzählige nennen), wo zu hören ist, welche Rolle der Bass spielt:

Glaube in keinem Musikbereich wird so viel an einander vorbei geredet wie beim Bass oder Tiefton. Jeder meint etwas anderes. Alle haben Recht oder eben nicht.Zu unterscheiden ist der Tiefton natürlicher Instrumente...Orgel, Kontrabass, Schlagzeug u,s.w. und die künstlich erzeugten Bassimpulse. Interessant ist die Tatsache das ein Grossteil der Boxen auf dem Markt einen Tiefton produziert den es soooo gar nicht gibt. Schlimmstenfalls mit Dröhnen und scheppern. Doch genau das scheint bei vielen beliebt zu sein, sogar als Qualitätsmerkmal. Kleine Bassmitteltöner, oft mit einem Buckel um mehr Tiefton vorzutäuschen. Oft wir dadurch der so wichtige Mittelton versaut. Schuld daran sind die Lautsprecher erst mal selbst. Kleine Basstreiber mit Gummisicke die fröhlich pumpen und wabbern .Mit oft mehr als einen cm. Weg. Wie soll denn da ein präziser Ton rauskommen. Harte aufgehängte Treiber mit gefallteter Sicke sind da schon besser.
Falsche Aufstellung der Boxen mit zu weiten Hörabständen.Zu nahe an den Rück- und Seitenwänden. Ganz schlimm wenn der Bass dem übrigen Musikgeschehen hinterher hinkt. Sprich zu langsam ist.
Natürlich gibt es Boxen die das alles gut beherrschen und die auch Spass machen, nur sind die oft bei leiser Musik nicht das gelbe vom Ei.
l.g. werner

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Interessant ...

Ich würde es tatsächlich als 2-Wege System bezeichnen, auch die Übernahmefrequenz bewegt sich ja im Rahmen des (bis heute)
dafür üblichen.

Filterauslegung und u.a. Treiberabstände zielen jedoch offenbar - als oberste Priorität - auf einen "glatten Energiefrequenzgang" ab,
(Edit: Zu hohen Frequenzen hin fallend ähnlich wie die u.a. durch "Bruel & Kjaer" ermittelte/bevorzugte Raumkurve)
was man auch daran erkennt, was der Hersteller in seiner Werbung/Datenblatt zeigt und was nicht:

Er zeigt z.B. nicht die Addition der Treiber im Direktschall (Summenfrequenzgang der Box "auf Achse" und/oder unter Winkeln):
Diese nicht gezeigten Schriebe würden vermutlich "zum Teil irritierend" aussehen.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass dieser LS in "gewöhnlicher Wohnungebung" durchaus angenehm/neutral "geklungen" hat
und dies auch über mehrere Abhörpositionen im Raum.

Nach heute gängigen öffentlichkeitswirksamen Maßstäben für zu messende Eigenschaften wäre dieser LS wohl aus "Datenblattsicht"
- es würde heute (sogar m.E. rel. "offensiv" ...) gezeigt, was dort nicht gezeigt wurde - diesbezüglich schwer vermarktbar, d.h. "so was
würde man sich heute nicht mehr trauen".

Dennoch zeigt mir auch dieses Beispiel wieder:

Entwickler, die z.B. in den 70er und 80er Jahren and den etwas anspruchsvolleren Modellen gearbeitet haben, waren oft alles andere
als doof: Es wurde oft auch noch mehr damit experimentiert, was denn die zu priorisierenden Eigenschaften sein sollen.

Und nicht alles, dem man damals auf der Spur war hat sich als Erkenntnis bis in die heutige Zeit erhalten oder in der Breite
durchgesetzt:

Nur weil man sagen kann "heute würde man das nicht mehr so bauen" , bedeutet das nicht, dass man aus manchen technikhistorischen
Beispielen nichts mehr lernen könnte ...

Was soll das beweisen? - Sieht für mich aus als ob das Chassis gänzlich ohne Schallwand oder irgendein Gehäuse gemessen wurde.
In entsprechend bedämpfter Druckkammer eines passenden (Tiefton-)Horngehäuses sieht das völlig anders aus.

Gruß,
joachim

…dafür habe ich beim MiniDSP einen Frequenzverlauf mit „Loudness“ gespeichert…mag jetzt nicht „richtig“ sein, gefällt mir aber besser so…

Werner schrieb:

Genau hier liegt meiner Meinung nach einer deiner großen Irrtümer, denn dieses Dröhnen kommt in den meisten Fällen vom Raum und nicht von den Lautsprechern.
Das stimmt, ist aber vor allem bei Kompaktboxen so.

Auch so ein ewiger Irrtum, der "HiFianer", denn es gibt keinen" langsamen Bass", bitte wie soll das technisch funktionieren? (Anmerkung: man kann selbstverständlich mit der dazu geeigneten Software, wie beispielsweise Audacity - mache ich für meine Band laufend - ganze Musikstücke höher oder tiefer legen, - sprich "transponieren" aber dann wird alles davon erfasst, nicht nur der Bass).

Würde der Bass "langsam" sein, würde er nicht mehr zum restlichen Musikstück passen, bzw. falsch spielen und dazu noch immer mehr "neben dem Takt sein". So etwas würde nicht einmal ein "HiFi-Lautsprecher" um 5 Euro machen (wenn es so etwas gäbe).

Du meinst unpräzisen und schwammigen Bass und wie schon gesagt, ist daran in den allermeisten Fällen der Raum schuld, den du leider total unterschätzt.

Zum Thema Bass: Roger Waters Neuinterpretation von Us and Them: