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dipol-audio. (#149)
Oliver,
genau das hatte mich veranlasst, so lange zu suchen, bis ich meine jetzigen LS gefunden hatte. [Die elektr „Raumanpassung“ ist heute natürlich weiter verbreitet und leichter zugänglich als dunnemals.]
Aber da hatten die von Geithain auch schon sehr gute Karten. Da kam dann letztlich WAF und ein weiteres ausgedehntes Hörerlebnis auch bei mir zu Hause dazwischen.
LG
Bernd
ps so wenig Korrektur wie möglich, im Idealfall keineZuletzt geändert von Palisanderwolf; 01.02.2025, 12:40.
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Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wenn ich ein - wie auch immer geartetes - "Korrekturfilter" auf einen Lautsprecher anwende, das "über alles" auf den jeweiligen
(Stereo-) Kanal gelegt wird und nicht auf die einzelnen Wege des LS gesondert einwirkt - also die Beziehungen nach Betrag und
Phase zwischen den einzelnen Wegen des LS lässt, wie sie sind, was beim Ansatz "Raumkorrektur" so ist - dann ändert sich
am Rundstrahlverhalten des Lautsprechers nichts. D.h. die Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung (horizontal,vertikal) des LS
bleibt, wie sie ist.
Da kann man neben einer Mehrpunktmessung, die mittelt, auch anders vorgehen. Denke, das ist auch von der Zielsetzung abhängig. Kino oder alleine hören im Wohnzimmer! Mit Dirac kann man z.B. die Frequenz bestimmen, ab der nicht mehr eingegriffen wird, also z.B. 400hz. In Acourate kann man bspw. die Zielkurve nach oben verschieben, es wird nur oberhalb der Zielkurve korrigiert. Jedenfalls leuchtet es ein, dass ein guter LS keinerlei Eingriffe im Mittel/Hochton braucht, sofern die von dir genannten Parameter Anwendung finden. Da diese für die meisten Hörer in durchschnittlichen Umgebungen eher nicht vorhanden sein werden, liegt es m.E. am Einzelfall, wann eine Verbesserung oder eine Verschlimmbesserung eintritt.
Über 400hz wäre es eine LS Korrektur, ok auch klar. Kann der normale Anwender wahrscheinlich nicht mehr so einfach feststellen.
Über das Thema Rundstrahlverhalten hatte ich vor deinen Beiträgen noch nicht nachgedacht. Hab verstanden, dass sich am Rundstrahlverhalten des LS deshalb nichts ändert, aber dennoch wird sich doch mit einem Eingriff in den FG, was eine Korrektur ja immer ist, nun auch die angehobene oder abgesenkte Frequenz im Diffusschall wiederfinden. Oder denke ich da falsch?
Ein Bsp.: Ein LS wird rechts bei 500hz angehoben, links nicht, im Direktschall misst sich das nun gleich. Rechts wird jetzt aber der Bereich auch verstärkt in die Reflexionen eingehen. Auch wenn sich das Rundstrahlverhalten des LS deshalb nicht verändert. Soweit korrekt?
Die ursprüngliche Überlegung des Threads war ja, warum es kaum LS gibt, wo Chassis und Gehäuse (plus eventuell Plateamps, aber ohne DSP) soweit fertig sind, weil eben das Wissen fehlt, was man zu deren Herstellung bräuchte, andererseits aber der Anwender die Verschmelzung vor Ort inkl. Weichenkonzeption frei gestalten kann.
Dazu bräuchte ich natürlich mehr Grundlagenlektüre, bevor ich dich hier weiter bemühe....Genau genommen, was genau das Abstrahlverhalten eines LS beeinflusst und was nicht. Zum Bsp. Flankensteilheiten durch unterschiedliche Überlappungen. Ich bin von der Theorie ausgegangen, dass so viel Freiheit in der letztendlichen Hörumgebung mehr gezielte Anpassung ermöglicht. Wahrscheinlich Blödsinn. Im Prinzip bleibt es bei den üblichen Prioritäten und solange dein Wohnraum LS nicht am Markt ist, wäre man mit gut beleumdenden Studio LS doch besser dran.
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Zitat von David Beitrag anzeigenKlaus, bei mir im Raum ist ja alles weitgehend symmetrisch, deshalb kenne ich - mehr oder weniger - nur diesen Zustand.
Aber!
Ich hatte einmal einen Kunden, der mich gebeten hat (weil bei ihm anders nicht möglich), die Staccatos auf einen Hörplatz einzustellen, der ziemlich stark außermittig war. Und dazu noch war dieser Raum - bzw. das Lautsprecherumfeld - alles Andere als symmetrisch. Ich hatte starke Bedenken, aber es hat mich auch interessiert und ich wollte diesen Kunden natürlich zufrieden stellen.
Im Endeffekt hat das erstaunlich gut funktioniert, der Sweetspot war dort wo er sein soll und sowohl messtechnisch als auch klanglich gab es keine merkbaren Unzulänglichkeiten.
Zuerst habe ich beide Lautsprecher (selbstverständlich Ausrichtung zum Hörplatz hin) einzeln optimiert. Die Filter waren klarer Weise unterschiedlich. Danach habe ich die Delays richtig eingestellt (ganz wichtig!) und das war's auch schon. Ich war selbst verblüfft, wie einfach das war und wie toll es danach geklungen hat. Eigentlich wie auch sonst, bei Hörplatz in der Mitte und weitgehend symmetrischem Lautsprecherumfeld.
Mit passiven Lautsprechern ist so etwas unmöglich (es sei denn, man schleift einen DSP in die Kette ein).
Theorie Hin oder Her, letztendlich entscheidet die Praxis! Beides sollte zusammenpassen, schon klar, aber die Theorie wird oft überbewertet und das menschliche Gehör sowieso.
Bisweilen kann ich für mich sagen: Qualität ist weniger Diffusschall, ausgewogener FG, keine Verzerrungen und genug Membranfläche und Leistung, um das gesamte hörbare Spektrum abbilden zu können. Wenn das da ist, ist auch außermittig alles immer noch gut, wenn gleich im Sinne der Lehre kein 1:1. Aber eine "schöne" Illusion davon.
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die neumannsoftware verlangt übrigens eine 7punkt messung der raumantwort jedes einzelnen lautsprechers am und um den sweetspot und verrechnet diese messungen mit cm genauen abstandsangaben. da könnte man dann. möglich aber im sinne von genau unnötig, mit peq nachbessern.
ich hab nur eine genusseinstellung als variante die zwischen 2 4khz um 2db abgesenkt ist, für aufnahmen, wo der toni gesclafen hat. ist also eine geschmackseinstellung. zum bearbeiten ist diese einstellung nicht geeignet, sonst wird man selbst zum scläfer.Zuletzt geändert von longueval; 01.02.2025, 14:50.ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Sobald meine neuen Lautsprecher fertig sind, veranstalte ich wieder eine "Messorgie". Und dann werde ich auch erstmals mit Dirac Live Mehrpunktmessungen machen. Oliver hat schon recht mit dem was er schreibt (wie immer) nur einem schönen Messschrieb (ab etwa 400Hz aufwärts) "nachjagen", das macht keinen Sinn.
Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Raum "ohne Sünde"? Theoretisch nicht, praktisch / subjektiv wohl schon, weil man längst nicht alles Meßbare hört.
Dazu noch die gesamte Psychoakustik - abgesehen von Erstreflexionen kann etwas "Hall" räumlicher wirken als nur Direktschall.
"Realitätsnah" ist es freilich nicht - aber angenehm.
Oder, hypothetisch - ich habe einen recht "trockenen" Raum, nur mit fiesen Bassmoden, und höre darin ein Geigen-"Solo". So geht die "Sünde" an mir vorbei, da die Bassmodenfrequenz nicht angeregt wird.
Richtig "kriminell" wird es erst, wenn der Aufnahmeraum zu viele "Sünden" mitbringt, die sich dann mit den hörraumseitigen vermischen.
tl, dr: der Mensch ist kein Audio Analyzer.
Zuletzt geändert von respice finem; 01.02.2025, 17:50.
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Höre mit den Breitbändern viel deutlicher den Aufnahmeort. Der Unterschied zwischen guter und mieser Aufnahme wird sehr deutlich dar gestellt. z.B. Die Frankfurter Paulskirche. die Orgel ist sehr weit oben. Das wird realistisch dargestellt. Bei geschlossenen Augen könnte man meinen Dabei zu sein. Denke auch das die TIEFE die ja zur Glaubwürdigkeit des gehörten beiträgt ausschliesslich bei der Aufnahme und im Tonstudio realisiert wird und weniger mit dem LS. oder dem Raum zusammen hängt.
l.g. werner
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Zitat von David Beitrag anzeigenSobald meine neuen Lautsprecher fertig sind, veranstalte ich wieder eine "Messorgie". Und dann werde ich auch erstmals mit Dirac Live Mehrpunktmessungen machen. Oliver hat schon recht mit dem was er schreibt (wie immer) nur einem schönen Messschrieb (ab etwa 400Hz aufwärts) "nachjagen", das macht keinen Sinn.
Dennoch habe ich das jetzt berücksichtigt, dass es oberhalb 400hz besser ist, nicht einzugreifen. Eine Messung, aber Korrektur ab 400hz nein.
Vielleicht hast du dann auch Lust auf diesen Versuch!
David, hast du deine Weichenkonzeption eigentlich schon bei der Berechnung deiner Schallwände berücksichtigt oder machst du das unabhängig davon? Meine hauptsächlich die Flankensteilheit, Linkwitz oder Butterworth.
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Zitat von Onkel Werner Beitrag anzeigenHallo in die Runde
Gibt es Situationen wo der Raum gar keinen negativen Einfluss haben kann ? Sei es wie bei mir, höre mit einem Solo- Breitbänder. Ausserdem im sehr kleinen Nahfeld. Weil, ich kann beim besten Willen keine Einflüsse seitens des Raums hören.
l.g. werner
Um das zu wissen (für dich kein Thema, schon klar - noch dazu wo du zufrieden bist) müsste man einen deiner Lautsprecher ins Freie verfrachten und eine Messung machen. Dann weiß man in etwa, was vom Lautsprecher kommt - und glaube mir, das kann unmöglich gut sein - leider!
Die nächste Messung dann in deinem Raum beim Hörplatz. Das was sich dann ändert, das macht der Raum. Die Summe davon wird höchstwahrscheinlich noch schlechter sein, weil dann die Tieftonmoden dazu kommen. Allerdings Open Baffle und Tiefton.....
Wie auch immer, dir gefällt es so wie es ist, genieße es und schätze dich glücklich (meine ich nicht sarkastisch, im Gegenteil, ich beneide dich darum).Gruß
David
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Klaus, es ändert sich im Schalldruckverlauf viel, wenn man das Messmikrofon nur ein bisschen in eine Richtung verschiebt, egal in welche. Deshalb ist es durchaus sinnvoll, ein paar unterschiedliche Messungen zu machen und zu mitteln, auch wenn man beim Hören exakt im Sweetspot sitzt. Eine Möglichkeit wäre auch (wird von Profis oft so gemacht), das Mikrofon beim Messen in die Hand zu nehmen und damit "zu wedeln". Beides werde ich dann probieren.
Was die Filter betrifft, damit habe ich mich schon viel herumgespielt und - entgegen vielen anderen Aussagen - hatte ich immer die besten Ergebnisse, wenn die Chassis sich im Übergangsbereich so wenig wie möglich überlappen. Umso flachere Filter ich verwendet habe, desto mehr kam es zu einer Überhöhung im Übergangsbereich (durch Addition, wenn die Delay stimmen).
Trotzdem! Auch damit werde ich weitere Versuche machen.
Irgendwie ist das Ganze ein Fass ohne Boden!
Aber! Keine meiner Einstellungen hat bisher schlecht geklungen, wenn auch die Messung eine gute war.Zuletzt geändert von David; 02.02.2025, 08:17.Gruß
David
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Hallo David dein Post 161
Habe mich darüber gefreut. Was ich mich die ganze Zeit frage. Wie unglaublich schlecht muss das in all den Jahren bei mir mit deutlich hochwertigeren Sachen geklungen haben ???
Weil.......Hatte nie so einen innigen Zugang zu der Musik wie jetzt. Selbst Platten CDs die im " Giftschrank " ( gehen überhaupt nicht ) stehen höre ich mir heute an.
l.g. werner
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Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen.....Man kann also sagen, dass man mit einer "Vollbereichskorrektur" basierend auf einer Einpunktmessung an einem Hörplatz
im reflexionsbehafteten und akustisch "sehr kleinen" Raum oberhalb eines best. Frequenzbereiches zwar "etwas" korrigiert,
nur leider ist es nicht das "Sender / Hörer" System, um das es in der Zielsetzung gehen soll.
Dieser "Hörplatz" (als Messpunkt im Raum repräsentiert) existiert im Grunde oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches
gar nicht mehr, weil er von einem menschlichen Hörer nicht eingenommen werden kann und für einen menschlichen Hörer
auch aus anderen Gründen (nennen wir es "bedingte Fähigkeit zur Separierung des Direktschalls") nicht mehr relevant oder
auch repräsentativ ist.
Mit einer "naiven Vollbereichskorrektur" (basierend auf Einpunktmessung in mehreren Metern Entfernung zum LS im
reflexionsbehafteten Raum?) betreibt man oberhalb wenige hundert Hz letztlich eine "Kurvendiskussion zum Selbstzweck"
und "optimiert" ein Diagramm auf dem Bildschirm nach "subjektiver Schönheit".
Dem Anspruch an eine (hörplatzbezogene) "Raumkorektur" kann nicht mehr genügt werden......
Gruß,
joachimZuletzt geändert von JoachimA; 01.02.2025, 22:14.Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.
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