Ah ja. Das Bild kannte ich schon. Ich löse das Schüssel Problem, indem ich einfach erst die Messung für die Dirac Korrektur heranziehe, die von Haus aus recht sauber ist. Z.B: 5cm zu hoch und schon sind 3db Einbruch irgendwo. Da ich den Punkt genau kenne, wo es wunderbar passt, lasse ich Dirac nur diese eine Messung korrigieren. Insofern ist sichergestellt, dass der Frequenzgang auch bei Korrektur über den gesamten Frequenzgang nicht grob verändert wird. Das passt dann auch nur mit einer Messung für einen breiteren sweetspot. Natürlich auch nachgemessen.
Ohne DRC würde ich es aber auch so machen wie du!

Die Lautsprecher Raumanpassung addiert bei der Erfassung den Direktschall vom Lautsprecher und die Reflexionen des Raumes. Die Reflexionen werden gebildet durch das Abstrahlverhalten des Lautsprechers unter allen Winkeln und dem frequenzabhängigen Verhalten der mehr oder weniger bis gar nicht absorbierenden bzw. hart reflektierenden Raumflächen. In der Summe ergibt sich am Hörplatz ein mehr oder weniger unschöner Frequenzgang wobei die Messung nicht unterscheiden kann welche Anteile von den Reflexionen oder vom Lautsprecher selbst stammen. Dass die Messergebnisse an jedem Lautsprecher Standort im (Wohn)Raum anders aussehen versteht sich daher von selbst. Die ''Korrektur'' erfolgt nun durch Anpassung des Lautsprecher FG bis die Summe aus Raumantwort und LS geglättet ist. Geschieht das für eine Stereo Anordnung mit den LS jeweils separat, ergibt sich für jeden LS eine mitunter starke FG Differenz bezogen auf Freifeld und gegenseitig, somit eine negative Wirkung auf die erste Schallwellenfront. Man kann dann durchaus von einer Verschlimmbesserung sprechen was dazu führen kann dass eine Anlage trotz vermeintlich korrekter Einmessung unbefriedigend klingt und es auf den Einsatz des DSP trotz Raumschwächen verzichtet wird.

Ich bin bezüglich Stereo im Wohnraum grob gesagt für direkt strahlende LS mit Waveguides, eingewinkelt zum Hörplatz, Schallabsorber an seitlichen Spiegelflächen - etwa in Form von Basotect Akustikbildern, ebenso an der Wand hinter dem Hörsofa, Vorhänge und Teppiche etc. Die LS sollten im Freifeld mittels DSP linearisiert werden und am möglichst symmetrischen Aufstellungsort im Raum nur noch Tieftonmoden korrigiert werden. Evtl. können dann noch manuelle Geschmackseinstellungen des FG erfolgen. ... meine Meinung ....

LG, dB

Genau so kam es mir vor beim "Spielen" mit dem RME PEQ.
Subjektiv war es am Besten, die "Grundmoden" zu mitigieren und den Rest in Ruhe zu lassen.

In einem weniger "halligen" Raum wäre es ev. anders.

Habe ich auch schon immer vermutet, obwohl ich mich mit der Materie nicht genauer befasst habe, klingt aber auch logisch und wird wohl in den meisten Fällen so sein, wenn keine umfassenden Raumbehandlungen vorgenommen werden. - Da ist dann im Extremfall genau eingemessen und klingt immer noch wie Müll, übertrieben gesagt. - Wie hieß noch der bekannte Spruch? - "wer viel misst, misst (unter Umständen)Mist." - Also, wer in einer spartanisch möblierten Designerwohnung mit Marmorboden und riesigen Glasflächen einmisst, wird sich vermutlich nen Wolf messen, ohne das sich das Klangbild wesentlich verbessert.

Gruß,
Joachim

einen Wolf? eher ein Rudel

Yep, es gehört eben mehr dazu als nur einzumessen, der Raum muß halbwegs stimmen, oder sagen wir besser die "Raumantwort". - In der Tiefgarage ist es eben ziemlich fruchtlos und die minimalistischen klangharten Designermöbel am Besten gleich rausschmeissen und wenigstens ein paar Gardinen vor die Fenster und ein paar Bodenbeläge die den Namen verdienen, ausreichend absorbierende Sitzmöbel inbegriffen. Hier und da ein paar Diffusoren können auch nicht schaden, Zimmerdecken werden auch oft unterschätzt.

Gruß,
Joachim

Sorry für die späte Antwort Dezibel.
Das ist sehr verständlich was du schreibst. Oliver gab dazu auch schon Hinweise, worüber ich reflektieren musste.
Ich hatte schon keine kanalgetrennten peaks mehr über 180hz. Insofern bin ich mit diesen LS nicht davon betroffen, aber ich habe das Thema nun besser verstanden. Dafür bin ich Euch sehr dankbar.
Ins Freifeld bin ich noch nicht ausgerückt, aber ich gehe davon aus, dass David damals die LS in seinem Hörraum linear eingestellt hat und das "fast" dem Freifeld entspricht. Jedenfalls sind sie exakt gematcht. Hab mir das angetan, sie zu vertauschen und zusätzlich beide einzeln in der Mitte des Zimmers gemessen. Top!

Als Konsequenz sollte das nun bedeuten: Wenn DRC Systeme oder manuelle Einstellungen in einem DSP, dann unter Wahrung des FG beider LS im Freifeld.

Ich habe mir nun ca. 8 m2 Absorber und Diffusoren an den Spiegelflächen und Decke montiert. Die Nachhallzeit ist linearer und nun bei ca. 0,4 sek.
Subwoofer nochmals umgestellt, laufen jetzt bis 80hz und wieder als 4. Weg in stereo. Nur diese haben noch links und rechts leicht verschiedene Filter. Die LS selbst nur noch je 1. Der Unterschied mit/ohne Dirac über 200 hz hinaus ist nun eher Geschmacksfrage.

An wieviel Stellen muß denn jetzt überhaupt noch (elektronisch) ausgeglichen/eingegriffen werden?
Mehr als 2 => max 3 und vornehmlich im "Bass" sollten das doch nicht mehr sein?
Nur ein Eingriff ev. etwas breithändiger wäre nicht schlecht. Oder?

LG
Bernd

Hallo Bernd,
Es sind nur die Subwoofer ordentlich entzerrt. Anhebung bei 40hz, Absenkung zwischen 50 und 60hz, (Hauptmode) Crossover 80hz Butterworth 18db.
Die Spiccato hat links eine kleine Anhebung bei 150hz, rechts eine Absenkung bei 180hz.
Und beide zusammen +3db bei 250hz. Das ist der Übergang Tieftöner/ Mitteltöner und nicht der Raum.
Sonst nichts. FG ist ziemlich so wie in Carma die Zielkurve A.
Mittel und Hochtöner Crossover - linkwitz-riley 48db, die Tieftöner Butterworth 48db, unten aber mit 18db passend zu den Subs.
Ich habe mir auch ein 2. Setup gemacht mit Übergang zu den Subs bei 50hz. Da brauche ich noch Zeit zum feintuning nach dem Umstellen.
Auch sehr gut ist linkwitz-riley 24db über alle 4 Wege. Das müsste ich mit dem quasi "neuen" Raum
nochmal testen. Hatte ich eine Zeit lang verwendet. Aber so ist es eigentlich großartig.
Mit Acourate habe ich mir einen "Schraubstockfilter" erstellt. Just for fun, um zu sehen was geht.
Mit Dirac tüftel ich noch an Vollkorrektur vs. bis Schröderfrequenz.
​​​​

Finde ich auch.
LG
Bernd

HM, darüber habe ich seit Oliver und Dezibels Aussagen viel nachgedacht. Ist ein außermittiges Hören tatsächlich vergleichbar mit unterschiedlich "dominanten" Frequenzgängen links und rechts? Ich empfinde letzteres nämlich irgendwie unschöner, während mit guten LS (sofern man den FG auf Achse und kein Aufbrechen auf Winkeln als Qualitätsmerkmal eines guten LS verstehen kann) ein außermittiges Hören viel weniger vom Gesamteindruck nimmt.
Würde mich sehr interessieren, wie du/ihr das seht. Mir war zwar immer klar, dass eine Anpassung per DSP und DRC Systemen den FG der LS verändert und damit auch indirekt die Reflexionen beeinflusst. Weniger klar war mir offenbar, dass das natürlich auch den FG auf Winkeln verändert und damit eine Dimension mehr bei den Reflexionen dazukommt. Wenn die Korrektur dann auch noch links und rechts sehr verschieden ist und weiter in den Mitten-Hochtonbereich geht, kann das zwar den Direktschall an einer Stelle glätten, aber der Anteil am eventuell nun verschlechterten Diffusschall ist da mit drin. Tatsächlich Ballawatsch! Soweit richtig von der Theorie?

Klaus, bei mir im Raum ist ja alles weitgehend symmetrisch, deshalb kenne ich - mehr oder weniger - nur diesen Zustand.

Aber!

Ich hatte einmal einen Kunden, der mich gebeten hat (weil bei ihm anders nicht möglich), die Staccatos auf einen Hörplatz einzustellen, der ziemlich stark außermittig war. Und dazu noch war dieser Raum - bzw. das Lautsprecherumfeld - alles Andere als symmetrisch. Ich hatte starke Bedenken, aber es hat mich auch interessiert und ich wollte diesen Kunden natürlich zufrieden stellen.

Im Endeffekt hat das erstaunlich gut funktioniert, der Sweetspot war dort wo er sein soll und sowohl messtechnisch als auch klanglich gab es keine merkbaren Unzulänglichkeiten.

Zuerst habe ich beide Lautsprecher (selbstverständlich Ausrichtung zum Hörplatz hin) einzeln optimiert. Die Filter waren klarer Weise unterschiedlich. Danach habe ich die Delays richtig eingestellt (ganz wichtig!) und das war's auch schon. Ich war selbst verblüfft, wie einfach das war und wie toll es danach geklungen hat. Eigentlich wie auch sonst, bei Hörplatz in der Mitte und weitgehend symmetrischem Lautsprecherumfeld.

Mit passiven Lautsprechern ist so etwas unmöglich (es sei denn, man schleift einen DSP in die Kette ein).

Theorie Hin oder Her, letztendlich entscheidet die Praxis! Beides sollte zusammenpassen, schon klar, aber die Theorie wird oft überbewertet und das menschliche Gehör sowieso.

Genau, insbesondere Letzteres. Es gibt zwar individuelle Unterschiede, aber es muß schon relativ "gruselig" aussehen meßtechnisch, damit es gehörmäßig richtig stört. Deswegen muß IMHO die heimische Abhöre keine Studio-Standards erfüllen (kann sie meist eh nicht). Andererseits kann das Hirn erstaunlich gut "durchhören" obwohl alle Messungen nur noch Chaos zeigen. Kurz formuliert: Unser Gehör ist oft "gnädiger" als wir glauben.

Trotzdem schadet es nicht, das einfach und günstig Mögliche zu machen (korrektes und möglichst kleines Stereodreieck, Hörposition nicht wandnah etc. p.p.).

Klaus F.

Ich weiß nicht, ob ich deine Aussagen richtig interpretiere, habe jedoch den Eindruck, es geht hier einiges "durcheinander" ...


Zunächst:

Wenn ich ein - wie auch immer geartetes - "Korrekturfilter" auf einen Lautsprecher anwende, das "über alles" auf den jeweiligen
(Stereo-) Kanal gelegt wird und nicht auf die einzelnen Wege des LS gesondert einwirkt - also die Beziehungen nach Betrag und
Phase zwischen den einzelnen Wegen des LS lässt, wie sie sind, was beim Ansatz "Raumkorrektur" so ist - dann ändert sich
am Rundstrahlverhalten des Lautsprechers nichts. D.h. die Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung (horizontal,vertikal) des LS
bleibt, wie sie ist.

Der Einwand, ob eine "Raumkorrektur" oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches - oder unterhalb eines gewissen
Wellenlängenbereiches - sinnvoll durchführbar ist, bezieht sich hauptsächlich auf eine empfängerseitige Überlegung.

Dazu muss man sich den außerordentlich großen Bereich von Schallwellenlängen innerhalb des hörbaren Frequenz-
bereiches veranschaulichen. Mit λ = c/f ergeben sich ungefähr folgende Wellenlängen:

30Hz: ca. 11.5m
300Hz: ca. 1.15m
3000Hz: ca. 11.5cm
15Khz: ca. 2.3cm


Ganz unabhängig davon, wie der "Korrekturalgorithmus" genau aussieht und welches Zeitfenster er ggf. abhängig vom
Frequenzbereich verwendet, ist die Grundannahme für eine "Vollbereichskorrektur", dass der Empfänger "punktförmig"
sei, also auch im Mittel- und Hochtonbereich klein gegen die Wellenlänge sei.

Diese Annahme manifestiert sich bei einer "Einpunktmessung" durch die Verwendung eines Mikrofons, welches
typischerweise grob den Durchmesser des Druckknopfes eines Kugelschreibers hat.

Der "menschliche Empfänger" hat jedoch zwei Ohren, die im Mittel einen akustisch wirksamen Abstand um ca. 22cm
aufweisen.

Ferner ist der menschliche Empfänger in der Lage, durch Auswertung beider Ohrsignale - in begrenztem Umfang je
nach Frequenzbereich - Direktschall und Raumanteil zu separieren, sowie u.a. den Einfallswinkel des Direktschalls
zu ermitteln (was ein einzelnes Mikrofon "per se" nicht leisten kann).

Eine "Vollbereichskorrektur" bezieht sich also auf die Addition von Direktschall und Raumanteil nach Betrag und Phase,
wie sie an einem konkreten Messpunkt im Raum (Standort des Mikrofons) zustande kommt. Diese gemessene Addition
(Summe aus Direktschall und Raumanteil) ist nur "gültig" für einen Raumbereich um den Messpunkt herum, der (vom
Radius) klein gegen die Wellenlänge ist:

Bereits eine Verschiebung des Mikrofons um 1/4 Wellenlänge, kann in diesem Wellenlängenbereich (und darunter) zu
einem deutlich anderen (Mess-) Ergebnis führen.

Ein menschlicher Hörer muss also bereits im Wellenlängenbereich um ca. 1m als "räumlich verteilter Empfänger"
angesehen werden und ist somit bereits bei Frequenzen um 300 ... 400Hz von der räumlichen Ausdehnung nicht
mehr mit einem quasi "punktförmigen" Messmikrofon zu vergleichen.

Eine "Korrektur", die z.B. für den Ort des linken Ohrs gültig wäre, kann bereits am Ort des rechten in eine "Verschlechterung"
umschlagen, je nachdem aus welcher Einfallsrichtung der "zu korrigierende" indirekte Schall einfällt. Der "Gültigkeitbereich"
einer Korrektur ist also in der räumlichen Ausdehnung von der Wellenlänge abhängig und unterschreitet irgenwann die
räumliche Ausdehnung selbst eines unbewegten(!) menschlichen Kopfes.

Gleichzeitig ist es so, dass ein ausgewogener Direktschall des Lautsprechers - "glatter Frequenzgang im Direktschall" - ein
Wert an sich ist, der nachweislich deutlich in die Hörerpräferenz eingeht:

Jedwedes angewandte "Korrekturfilter" beeinflusst jedoch ebenso (und unumgänglich) den Direktschall des LS, denn das
Filter kann nicht Direktschall und Raumanteil "gesondert" beeinflussen.

D.h. oberhalb eines bestimmten Frequenzbereiches beeinflusse ich mit der Zielsetzung einer "Raumkorrektur" den
Frequenzgang des LS im Direktschall (der relevant für eine Hörerpräferenz ist), ohne dafür eine eine definerte "Korrektur"
(hörplatzbezogen) überhaupt erreichen zu können.

Deshalb wird u.a. auch von Floyd Toole die Aussage getroffen, dass oberhalb ca. 400Hz nur solche Eingriffe sinnvoll sind,
die sich tatsächlich auf "Lautsprecherfehler" beziehen, also explizit der "Lautsprecherkorrektur" dienen.

Um derartige lautsprecherseitige Fehler zu identifizieren (und nach "Fehlerklassen" zu separieren) ist jedoch eine
Einpunktmessung an einem Hörplatz in einem Wohnraum überhaupt nicht geeignet:

Man muss dazu andere Messmethoden anwenden, die den Raumanteil sogar zuverlässig ausschließen.

Erst damit (Messung des LS unter reflexionsfreien Bedingungen und unter Winkeln) ließe sich insbesondere im Mittel-/Hochton
entscheiden, welche konkreten (ggf. "schmalbandigen") Eingriffe am Lautsprecher sinnvoll wären und welche nicht.

(Edit: An einem "wirklich guten" LS wären im Mittel- / Hochtonbereich überhaupt keine - insbesondere schmalbandigen -
Eingriffe notwendig oder sinnvoll unter Zielsetzung einer "Raumkorrektur", selbst wenn der Lautsprecher in unterschiedlichen
Räumen betrieben und unter Einhaltung gewissser "Spielregeln" wie u.a. Wandabstände aufgestellt wird.)


Man kann also sagen, dass man mit einer "Vollbereichskorrektur" basierend auf einer Einpunktmessung an einem Hörplatz
im reflexionsbehafteten und akustisch "sehr kleinen" Raum oberhalb eines best. Frequenzbereiches zwar "etwas" korrigiert,
nur leider ist es nicht das "Sender / Hörer" System, um das es in der Zielsetzung gehen soll.

Dieser "Hörplatz" (als Messpunkt im Raum repräsentiert) existiert im Grunde oberhalb eines gewissen Frequenzbereiches
gar nicht mehr, weil er von einem menschlichen Hörer nicht eingenommen werden kann und für einen menschlichen Hörer
auch aus anderen Gründen (nennen wir es "bedingte Fähigkeit zur Separierung des Direktschalls") nicht mehr relevant oder
auch repräsentativ ist.

Mit einer "naiven Vollbereichskorrektur" (basierend auf Einpunktmessung in mehreren Metern Entfernung zum LS im
reflexionsbehafteten Raum?) betreibt man oberhalb wenige hundert Hz letztlich eine "Kurvendiskussion zum Selbstzweck"
und "optimiert" ein Diagramm auf dem Bildschirm nach "subjektiver Schönheit".

Dem Anspruch an eine (hörplatzbezogene) "Raumkorektur" kann nicht mehr genügt werden.

Dem Anspruch an eine "Lautsprecherkorrektur" kann so ebenfalls nicht genügt werden (obwohl sie damit dennoch
unbewusst versucht wird) weil die o.g. Messmethodik nachweislich dazu ungeeignet ist, rein lautsprecherseitige Fehler
hinreichend zu analysieren.

es gibt 2 modelle die die raumakustik betrachten, zumindest für den anfang erst mal

das ist das wellenmodell (da wohnen die moden)
und
das strahlenmodell analog vorstellbar wie licht in der optik
in der literatuer wird der übergang zwischen den modellen als schröderfrequenz gehandelt, dieser übergang ist natürlich fließend und raum abhängig



der weg des indirekten schalls im vergleich zum direkten schall sollte so lang sein, dass das hörhirn, die beiden unbewusst unterscheiden kann.
das ist dann hall. meiner erfahrung nach tritt das bei einem umweg von 1,5 bis 2m ein. förderlich wäre, wenn zusätzlich zur zeitverzögerung eine dämpfung von 10db wäre.

so und jetzt kommt die krux
wie um alles in der welt sollte man so einen indirekten schall einstellen, ohne den direktschall zu verbiegen?

des weiteren
zu viel zeitunterschied ist auch scheiße, das nennt man dann echo, aber das problem tritt eher in goßen hallen auf und ist eher das problem der pa akustik.

im weiteren
der empfängerabstand in der aufnahmetechnik rechnet übrigens (kunstkopf, ortf usw.) mit 17cm