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Die überfällige Krise der Audiophilen

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    #46
    Teilzitat aus Beitrag 35 von longueval:
    .... grob gesprochen stellt man beim hall ein
    die zeitlücke bis der hall einsetzt (kurz = weiter weg nach hinten, länger = direkt vor dir​ .....


    Longueval, bist Du sicher, dass das so stimmt - oder nicht doch genau umgekehrt ist?

    Vielleicht kapier ich auch nur wieder einmal nichts ....

    LG
    E.M.

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      #47
      E.M.


      es stimmt so, wie longueval es schreibt.


      Zur Veranschaulichung:

      Ich sitze in einem großen Konzertsaal in der ersten Reihe nah an einem Solisten.

      Dann kommt der Direktschall "fast ohne Verzögerung" bei mir als Hörer an, die "Pfade" des
      indirekten Schalls u.a. über Raumdecke und Seitenwände des Saals sind jedoch sehr viel
      länger als für den Direktschall: Das führt zu einer großen "Anfangszeitlücke".

      Sitze ich weiter hinten, dann relativiert sich das:

      Die Winkel der "indirekten Pfade" für die frühen Reflexionen werden im Mittel "stumpfer",
      und die zeitliche Verzögerung zwischen direktem und indirektem Schall beginnt in Relation
      zu schrumpfen.

      Der Extremfall wäre, ich höre einen Sprecher zu, der am anderen Ende eines "langen Tunnels"
      steht: Dann ist die "Anfangszeitlücke" sehr gering und gleichzeitig auch der "Raumanteil" sehr
      hoch in Relation zum Direktschall.

      Da unser Gehör u.a. die "Anfangszeitlücke" auswertet, kann man dies auch bei künstlichem
      Nachhall nutzen, um einen entsprechenden Entfernungseindruck hervorzurufen (z.B. in einer
      Hörspielproduktion).


      Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.01.2025, 13:19.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #48

        Das, und ein weiterer Vorteil, nah an der Schallquelle zu hören - je länger die Strecke des indirekten Schalls, desto leiser kommt er am Hörplatz an.

        An der Rückwand sitzend (die typische Wohnzimmersituation oder die "Billigplätze" im Konzertsaal) braucht der Direktschall länger, und der reflektierte Schall ist laut und die Erstreflexion von hinten kommt weniger verzögert.
        Zuletzt geändert von respice finem; 11.01.2025, 13:34.

        Kommentar


          #49
          Mein Post #34 Höre im Nahfeld mit extrem angewinkelten Schallbrettern. Kreuzpunkt deutlich vor den Ohren.

          Habe vorher meine Schallbretter paralell aufgestellt. Da war der Abstand bei höheren Lautstärken doch zu kurz.ca. 1.70m. Die Basisbreite Mitte Breitbänder zu Breitbänder ca. 1.50m.
          Habe dann schrittweise eingewinkelt. Die Aussenkanten bliebe so wie sie waren.Also nach innen eingewinkelt. So das die B.B. genau auf die Ohren zielte. Was auffiel...zuviel Hochton und die Stereobalance verschob sich ganz leicht nach rechts. Dann so extrem eingewinkelt das der Kreuzpunkt bei ca. 1 m.lag. Also 0.70m. vor meinen Ohren. Ja, wie beschreibt man den daraus resultierenden Klangeindruck ?
          Weniger HIFI, weniger spekulativ. Verbesserter Sweetspot. Die Musik spielt mehr aus der Tiefe, greift einen nicht an.Weniger Giftigkeit im Hochton. Und bei geschlossenen Augen ist die Illusion auch in Bezug auf Bühnenbreite perfekt. In einem Satz, deutlich angenehmeres entspannteres hören.
          Aussehen tuts Kacke....aber das ist mir so was von egal. Es ist hier schon viel geschrieben worden was meine Höreindrücke erklären könnte. Denke mal der Direktschall und der Kreuzpunkt der quasi einen Monoquelle näher kommt haben daran grossen Anteil.

          l.g. werner

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            #50
            ohne den frequenzgang deiner instalation zu kennen, schwer zu beurteilen.
            aber
            was grunzipiell gilt, ist, dass bei sehr starker einwinklung, der sweeetspot im sinne der tonalen richtigkeit breiter wird, was helfen kann, wenn man zb zu zweit oder gar zu dritt vor den lautsprechern sitzt. dass sowas beim film/tv glotzen eher öfter vorkommt, liegt in der natur der sache.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #51
              Zitat von Onkel Werner Beitrag anzeigen
              ...die Stereobalance verschob sich ganz leicht nach rechts...
              Habe keine Breitbänder, aber allgemein ist so etwas für mich ein "red flag" betr. Kammfiltereffekt. Insbesondere, wenn das Ganze sich wieder verschiebt, wenn man leicht nach links/rechts, vor/zurück geht. Kann man "quick and dirty" testen ohne sich gleich "einen Wolf" zu messen, mittels Tongenerator:



              Da meine Logitech Z533 mir ausreichend Bass verschafft, denke ich über den Tausch der 2 Satelliten (4 Ohm / 15 Watt) in 2 Hochtöner nach. Die Mitten übernehmen dann meine Fostex 103 Breitbänder. Ich versuche mal den Omnes AMV 50. Welcher Kondensator wäre da als Passfilter gut. Oder auch gerne Eure Ratschläge. LG Jean


              Bei Befund (es macht "miaumiaumiau" hat man dann gleich die Frequenz, anhand dieser kann man den "Übeltäter" eingrenzen (das Schallzentrum ist in gleicher Entfernung zu zwei gegenüberliegenden Flächen, also Wand/Wand, Boden/Decke...). Ganz weg bekommt man solche Effekte wohl in keinem realen Hörraum, aber man kann sich "das kleinste Übel" aussuchen.

              Zuletzt geändert von respice finem; 11.01.2025, 14:52.

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                #52
                Hi Werner,
                Oliver hat dir die Antwort auf das "Warum" schon gegeben. Ich versuche es stark vereinfacht:
                1) Der Frequenzverlauf fällt bei stärkerer Einwinkelung zu den Höhen ab und das kann als angenehmer empfunden werden. Vermutlich umso mehr, wenn der Hochton -direkt aufs Ohr gerichtet- überbetont ist.
                2) Das andere Phänomen ist, dass du nicht den Kopf im Schraubstock halten musst, um nur an einer winzigen Stelle Räumlichkeit zu erleben. Bewegst du dich bei starker Anwinkelung nach links, hörst du auch mehr vom rechten LS und umgekehrt.
                3) Ein weiteres Argument könnte sein (bitte gerne verbessern, bin eher der Autodidakt hier) dass du damit das Zentrum der Hochtonabstrahlung etwas verzögerst, (weil nach innen gerichtet und dadurch weiter entfernt) was zufällig einem passenden delay entspricht. (Mittel -und Hochton kommt gleichzeitiger beim Ohr an)

                Wenn ich mir zu deiner Frage "Ja, wie beschreibt man den daraus resultierenden Klangeindruck?" eine Antwort erlauben darf:
                Am Besten gar nicht! Es sei denn, du arbeitest an einem 2. Standbein als Hifi-Journalist.

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                  #53
                  also kammfilter glaube ich bei der beschreibung des effekts eher nicht, aber der teufel schläft nicht, ich vermute, dass die beiden breitbänder in einem bereich, wo man besonders gut hört, einen minimal anderen frequenzgang hat. das wäre im sinne der serienstreuung durchaus normal. deutlicher würde das auch mit mono rosa rauschen.

                  Provided to YouTube by Bell MusicRosa Rauschen - Mono - 10 dB · Bell's Digital · Carlos AlbrechtBell's Digital Soundcheck℗ Bell Musik GmbHReleased on: 2007-1...


                  idealer weise kommt das in jeder positionierung am sweetspot wie ein strich aus der mitte

                  kammfilter etwas theorie

                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    Erst einmal recht schönen Dank. Einiges habe ich verstanden, alles nicht. Belasse es dabei. Ach der Breitbänder hat einen sogenannten Schwirrkonus. Das mögen viele nicht weil, direkt aufs Ohr ist es einfach zu viel. So viel zum Thema, Breitbänder können keinen Hochton. Nochmals Danke für eure Beiträge.

                    l.g. werner

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                      #55
                      Zitat von Onkel Werner Beitrag anzeigen
                      ...
                      Ach der Breitbänder hat einen sogenannten Schwirrkonus. Das mögen viele nicht weil, direkt aufs Ohr ist es einfach zu viel.
                      ...
                      Viele Breitbänder mit Schwirrkonus haben irgendwo im Khz Bereich "auf Achse" eine Überhöhung.

                      Denkbar zumindest, dass du mit deiner Einwinkelung eine Möglichkeit gefunden hast, dies für dich
                      "mitzukompensieren".

                      (Edit: Hat Klaus ja oben ähnlich schon geschrieben ...)
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #56
                        Zu Beitrag 47 von Oliver:
                        Kann man das Livehören im Konzertsaal mit dem Hören über eine Wiedergabeanlage vergleichen?

                        Ich glaube, dass die Verwendung der gleichen Worte in Theorie und Erfahrung zu Missverständnissen führt.
                        Hörerfahrung: Auf meinen Waldrunden kommt es schon vor, dass ich einen Schuss höre - ist das dann eine gefährliche oder harmlose Situation?
                        Das ergibt sich aus dem Gehörten - lauter Knall und kaum Nachhall - Schuss fiel in der Nähe = Gefahr. Entsprechend leiser Knall und viel Nachhall - Schütze schiesst entfernt - keine Gefahr (mir ist auf meiner heutigen Waldrunde noch ein anderes schönes Waldbeispiel eingefallen aber das würde meinen kurzen Artikel nur zu lang werden lassen).
                        Höre ich Musik zuhause über eine Anlage sind die Entfernungsinformationen auf dem Tonträger gespeichert -
                        ein Saxohpone z.B. trocken ohne Hall ist nah verortbar, das gleiche mit viel Nachhall und leiserem Sax wird als entfernter wahrgenommen.
                        Eine Verfälschung der Tonträgerinformation kann natürlich im und durch den Wiedergaberaum erfolgen, das wiederum würde m.M.n. dem Vergleich mit dem Konzertsaal entsprechen.

                        Ein anderes Beispiel von Missverständnis zwischen Theorie und Erfahrung bei Verwendung gleicher Worte - ich verwende eine Metapher, die der geneigte Lesende selbst in Bezug stellen mag.
                        Eine Brücke über einen Fluss wurde gebaut, breit und stabil genug, dass Elefanten oder die Landrover und Landcruiser sicher drüberkommen.
                        Ist diese Brücke selbstverständlich automatisch auch für Mäuslein oder gar Ameisen zur Flussüberquerung ideal?
                        Ja aber auf jeden Fall, was für eine blöde Frage. Ich stimme zu - in Bezug auf Platz und Tragfähigkeit allemal.
                        Nun muss man wissen, dass der Fahrbahnbelag alle 20 cm eine tiefe Furche (20x40mm) aufweist, damit in der Regenzeit das viele Wasser schnell abfliesst oder gar, dass die Fahrbahn aus einzelnen Dohlen besteht, die mit 5cm Abstand aufgehängt sind. Für Elefanten und Landrover ein unbedeutendes Detail.
                        Und aus der Sicht der Ameisen und Mäuslein - unpassierbar, zumindest auf direktem Weg.
                        Bin ich als Mäuslein/Ameise nun blöde, wenn ich nach einer anderen Brücke Ausschau halte?

                        Ich glaube, das war jetzt zu schwer um die Ecke erzählt ...

                        Übrigens Oliver, Deine früheren Artikel, die Du ohne zuhilfenahme von KI geschrieben hast, waren mir verständlicher .

                        LG
                        E.M.
                        Zuletzt geändert von E.M.; 11.01.2025, 19:37.

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                          #57
                          OT: Büchsenprojektile sind auf "jagdrelevante" Entfernungen überschallig, es heißt nicht umsonst "hat den Schuß nicht gehört" /OT.

                          @Topic: Ameisen sind schlau, sie hätten das Elefantentaxi oder das Landrover Taxi genommen, oder das Brückengeländer
                          (die Unterseite bei Regen)
                          Zuletzt geändert von respice finem; 11.01.2025, 20:10.

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                            #58
                            Ad Beitrag 34: So, nach einigen Stunden im Hörraum habe ich alle möglichen Einwinkelungen durchprobiert. Unterschiede sind bei jeder Änderung zu hören, nicht riesig aber doch.
                            Letztstand….die 6 Basschassis kreuzen sich 1 m hinter der Hörposition (vorher parallel), die drehbare Mittel/Hochtonsektion kreuzt jetzt ca 1 m VOR der Hörposition. Wär ich von selbst nie drauf gekommen, klingt ..wie soll ichs ausdrücken…lockerer und entspannter. Danke für den Tip an Onkel Werner…

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                              #59
                              +/- 1 m, ganz schön viel - aber es ist ja auch ein zumindest "teilbehandelter" Raum. Hauptsache es passt

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                                #60
                                …..und jetzt noch schnell den Jahresabschluss in der Firma fertigmachen, mit den Wirtschaftsprüfern „verhandeln“ und dann hab ich hoff. Etwas mehr Zeit fürs nächste Projekt…..MiniDSP und Dirac

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