Das ist menschlich, wird sich kaum ändern.
Polnischer Spruch (uralt): 99% der Bevölkerung sind Ärzte, Juristen oder Politiker, 1% sogar wirklich.

Werner, dein Freund scheint sich wirklich gut auszukennen.

E.M.

Ich habe in meinem Post #22 tatsächlich nicht geschrieben, das irgendein Nutzer einer Technik diese erklären
können muss, nur weil er diese nutzt. Jede(r) kann - für das eigene Musikhören - bevorzugen was er/sie gerne
an Technik verwenden möchte.

Ich bezog mich oben auf eine (Teil-) Gruppe, die ihre Präferenzen vehement nach außen vertritt:
In dem Moment betritt man jedoch einen "Diskussionsraum" in dem unterschiedliche Meinungen "gehandelt"
werden. Dann steht man m.E. doch besser da, wenn auch etwas eigene Sachkenntnis vorhanden ist.

Werden bestimmte Meinungen dann aus der Perspektive von Konsumenten vertreten, handelt es sich oftmals
nicht um eigene Meinungen oder eigene zugehörige/stützende Argumente, sondern um "mitgekaufte" Argumente,
die gängigen Werbeaussagen zu bestimmten Produkten oder Produktkategorien entnommen wurden.

Natürlich kann man auch das Kaufen, Anhören, ggf. auch Wiederverkaufen von HiFi Equipment sowie den
Austausch gängiger Werbeaussagen zum Inhalt eines eigenen Hobbies oder eines Forums machen.

Dann empfehle ich jedoch eher "interessenspezifische" oder ggf. sogar "markenspezifische" Foren.

Solche Foren könnten z.B. heißen (ich denke mir willkürlich was aus):

"Analogfreunde Oberpfalz"
"Interessenforum aktiv geregelte HiFi-Lautspecher"
...

Denke mal ein bisschen Spass kann nicht schaden. Aber im Ernst, habe mich immer gewundert das ich gewisse Dinge nicht höre. Das betrifft in erster Linie Kabel aller Art, Stecker, Leisten u.v.m.
Was ich allerdings höre sind die teils eklatanten Klangunterschiede von CDs oder Platten. Auch das Anwinkeln der L.S. hört man. Höre im Nahfeld mit extrem angewinkelten Schallbrettern. Kreuzpunkt deutlich vor den Ohren. Die Musik wird dadurch positiv weniger spektakulär. Bühnenbreite ist trotzdem ok. Was mir wichtig ist, bei Klassik.Blues und Jazz das ich Informationen über den Aufnahmeort höre. Das ist meistens gegeben. Die Illusion da bei zu sein klappt dann ganz wunderbar. Wahrscheinlich der Grund das ich meinem Hörraum keine weitere Beachtung schenke.
Auch muss ich mir nicht mehr überteuerte Produkte schön hören.
l.g. werner

nicht immer, aber meist wird der aufnahmeraum auch vom toni gemacht, dafür gibts hallgeräte oder plug ins, die man verschieden einstellen kann. man kann auch die raumantwort auf eigenen spuren aufnehmen und nachbearbeiten.
genau da murkst aber auch der eigene hörraum hinein, weil er etwas dazu macht, was in den musikdaten nicht drinnen ist. genau das wird bei kleinem hördreieck etwas in den hintergrund gerückt und man hört deutlicher, was eigentlich in den musikdaten steckt.
das ist auch der hauptgrund, warum tonis bei studioabhörräumen akustisch etwas pingelig sind. stell dir vor , du müsstest stundenlang da arbeiten und hörst nicht, was du einstellst, sondern den raum.
grob gesprochen stellt man beim hall ein
die zeitlücke bis der hall einsetzt (kurz = weiter weg nach hinten, länger = direkt vor dir
halllänge = raumgröße ...
hallpegelverlauf
hallfrequenzgang blauertsche frequenbänder ortung
richtung des hallausschwingens
usw.
was dein raum dann damit macht ist praktisch nicht vorhersehbar und anders als die basstörungen auch nicht einstellbar, auch wenn zb dirak den eingangsimpuls bevorzugt.

Sehr gut Oliver.
Hast du schön in Beitrag 33 "unterschieden. " Nochmals muss man sagen, weil für mich schon im ersten Post klar war, daß du dich auf diejenigen bezogen hattest, die sich ein Moped kaufen, um auf der Autobahn einen Porsche zu überholen. Und eben nicht auf alle, die einfach gerne Moped fahren.

Vermutlich ist diese Analogie zu abstrakt für Manche. Die können ja weiterscrollen.

Das hab ich noch nie gemacht bzw. von jemandem gehört….denke, das werd ich mal ausprobieren Gibt es einen physikalischen Hintergrund, warum das die oben beschriebenen positiven Effekte hervorrufen kann ?

Bei meiner Anlage kann ich zwischen Plattenspieler, CD-Player und z. B. YouTube (über den iMAC von Apple) per Fernbedienung umschalten. Dabei gibt es einen Zeitverzug, so daß man beim selben Musikstück nicht dieselbe Stelle hört.

Wenn ich ansage, welches Gerät gerade spielt, kann das Jeder bestätigen, verstumme ich, weiß schon beim nächsten Umschalten Keiner mehr, was spielt, auch wenn der Eine oder Andere noch von einem Klangunterschied spricht.

LG
Bernd
​

Das erinnert an die "Kabel-Blindtest", wo nach jedem "Umstecken" angeblich große Unterschiede hörbar waren und wenn danach gesagt wurde, dass es immer das selbe Kabel war, schauen alle "blöd" und glauben es nicht. Habe ich selbst oft miterlebt.
​
So ist "HiFi" und deshalb nehme ich schon lange nicht mehr ernst, was da gesagt wird. Aber ohne dem wäre dieses Hobby uninteressant, schon klar. Illusion ist dabei ganz wichtig.

Alex_F "off axis" bringt eher Nachteile, weil der FG "einknickt" - je höher die Frequenz, desto "gebündelter" der Direktschall, es wird also einen Abfall im Hochton / ob. Mittelton geben, wenn die LS nicht angewinkelt sind auf die Hörposition. Der steigende Anteil des indirekten Schalls ist auch nicht günstig.

Bei manchen Lautsprechern kann das Kreuzen der Achsen (minimal) vor dem Hörplatz positive Effekte für die "virtuelle Bühne" bringen und theoretisch den Sweetspot breiter machen. Muß man experimentell ermitteln.

Ja dann sind viele "sauer" - Selbsterkenntnis ist schlecht fürs Ego. Aber lehrreich. Sollte zumindest.

Danke für die Beiträge !!

Gut, dass ich diese Tests bei der Liszt auch ohne großes Lautsprecherschieben durchführen kann

Werde berichten,…auch wenn das Ganze natürlich raumabhängig und schwer subjektiv ist…

Das verwundert mich nicht, aber es besteht schon noch ein großer Unterschied, denn ich „drücke ja nur Köpfchen“ während Deine öffentlich gemachten Blindtests vor ca 20 Jahren imho ihren Namen schon verdient hatten, denn sie genügten auch schon höheren Ansprüchen.
Viele der damaligen Kritiken daran, die sich teilweise recht wissenschftlich gaben, konnte man durchaus auch als auf die Spitze getriebene Ausflüchte sehen.

LG
Bernd
​

respice finem

Grundsätzlich stimme ich dem zu, was du oben schreibst, würde jedoch zu den einzelnen
Effekten gern noch etwas ergänzen bzw. die Effekte etwas "aufdröseln" ...


Erweiterung des "Sweet Spot" durch "Kreuzen der Achsen vor dem Hörer" ("Sweet Spot Widening", RLX)

Beim "RLX" versucht man "Time / Intensity Trading" zu nutzen, d.h. wenn der Hörer sich z.B. aus der
Stereomitte nach links bewegt, dann bewegt er sich vom rechten Lautsprecher weiter weg und näher
an den linken heran.

Das birgt - ohne Einwinkelung - das Risiko, dass die Phantomschallquellen - speziell "mittige" - nun dazu
neigen, subjektiv an demjenigen LS zu "kleben", dem man als Hörer näher kommt ...

Beim "RLX" versucht man das dadurch zu kompensieren (z.B. "Hörer wandert nach links"), dass man
sich gleichzeitig aus der "Hauptabstrahlkeule" des linken LS herausbewegt, während man sich in die
Hauptabstrahlkeule des rechten LS hineinbewegt:

Im Idealfall würde dann für den Direktschall der LS ein "rechts später" durch ein "rechts lauter" zumindest
teilweise kompensiert ...

Man kann das mit "üblichen" LS zwar versuchen, aber damit das wirklich "konsistent" und über merkliche
Variationen einer (außermittigen) Abhörposition funktioniert, würde man LS benötigen, die eine speziell
dafür ausgelegte Richtcharakteristik haben.

Bei Philips hat man speziell hierzu versucht, die Richtcharakteristiken von Stereo LS anzupassen und
hat dazu auch Prototypen hergestellt und Versuche durchgeführt:

Quelle:

"Derivation of an optimal directivity pattern for sweet spot
widening in stereo sound reproduction"
Josep A. Ro´denas,a) Ronald M. Aarts,b) and A. J. E. M. Janssen
Philips Research Laboratories Eindhoven, Professor Holstlaan 4, NL-5656 AA Eindhoven, The Netherlands​

© 2003 Acoustical Society of America.​


Ohne hier zu sehr in die Tiefe zu gehen muss man aber sagen, dass eine hierfür optimierte Richtcharakteristik
auch "ihren Preis" hat, und dass "gewöhnliche" Stereo LS hierfür nicht ausgelegt sind.

Dennoch kann man "RLX" ansatzweise auch in der eigenen Abhörsituation ausprobieren:

Hört man jedoch an einem "festen" Platz in der Stereomitte, dann gibt es streng genommen keinen Anlass
dazu. Anders kann es z.B. bei Vorführungen auf HiFi Messen sein, wo das Publikum teils nicht in der
Stereomitte sitzen wird: Hier kann man das - so wie Ken Ishiwata es oben vorschlägt - durchaus
ausprobieren, um die o.g. störenden Effeke evt. etwas abzumildern.


Frequenzgänge (Direktschall) üblicher Lautsprecher außerhalb der Achse

Übliche HiFi LS - d.h. mehrere Wege, kein Wavguide, Mittel- und Hochtonsysteme "mittig/symmetrisch"
auf der Schallwand angeordnet ... - haben genau "auf Achse" oftmals keinen besonders "glatten"
Amplitudenfrequenzgang.

Das liegt darin begründet, dass Effekte durch Beugung an den Kanten der Schallwand durch diese
Symmetrie "genau gleichzeitig" beim Hörer eintreffen und dadurch ein "welliger" Frequenzgang entsteht.

In diesen - durchaus typischen - Fällen, ist der Frequenzgang (horizontal) etwas außerhalb der Achse
oft sogar "merklich glatter", speziell im Mittel-/Hochtonbereich und im Bereich der Übernahmefrequenzen
des LS.

Es ist richtig, dass der oberste Hochton dann typischerweise etwas abfällt gegenüber dem Frequenzgang
"auf Achse": Dieser Effekt ist jedoch bei kleinen "off axis" Winkeln - sagen wir 5 ...15 Grad - i.d.R. noch
nicht so dramatisch ausgeprägt und betrifft bei typischen Kalottenhochtönern zuerst den "allerobersten"
Hochton z.B. oberhalb 10Khz.

In der Gesamtabwägung funktionieren viele übliche LS also dennoch "leicht außerhalb" der Achse aus
den o.g. Gründen "merklich besser" als "genau auf Achse".

(Edit: Warum das so ist, müssten sich deren Konstrukteure im einzelnen Fall fragen lassen ...)



Einwinkelung von Lautsprechern und (frühe) Reflexionen aus dem Raum

Die meisten "üblichen" Lautsprecher weisen im Mittel-/Hochton eine "merkliche" Richtwirkung
auf, was von den Abmessungen der einzelnen Schallwandler und den Gehäuseabmessungen
jeweils in Relation zur abgestrahlten Schallwellenlänge abhängt.

Winkelt man die LS nicht ein, so dominieren typischerweise die "ipsilateralen" Reflexionen von
den Seitenwänden des Raums (d.h. Schall des linken LS wird von linker Wand reflektiert, desgl für
den rechten LS).

Durch Einwinkeln kann man die "kontralateralen" Reflexionen (linker LS auf rechte Wand, rechter
LS auf linke Wand) in Relation zu den ipsilateralen etwas anders "ausbalancieren".

Die "ipsilateralen" kommen typischerweise früher am Hörplatz an und sind aufgrund kleinerer
Abstände der "gleichseitigen Seitenwand" zur Primärschallquelle (LS) auch deutlich lauter als
die "kontralateralen".

Die ipsilateralen Reflexionen können zwar zur "Verräumlichung" und "Aufweitung" des Stereo
Eindrucks beitragen, sind aber - je nach Ausprägung - oft der Lokalisationsschärfe sehr abträglich.

Die kontralateralen Reflexionen sind diesbezüglich - weil "später" und "leiser" - sehr viel harmloser
und können dennoch zu einer "Verräumlichung" ("Loslösung von den LS") beitragen, weil ihr
Einfallswinkel am Hörplatz "seitlicher" ist:
Damit tragen sie im Nachhallfeld zu einer geringeren "interauralen Korrelation" bei. Das bedeutet,
sie sind für die Qualität des indirekten Schallfeldes "zuträglicher" als etwa Reflexionen von der
"gleichseitigen Wand" oder auch von der Raumdecke, der Frontwand oder dem Boden des Raums.


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"Unter'm Strich" gibt es also viele gute Gründe, mit dem Wandabstand der LS und insbesondere
der Einwinkelung zu arbeiten, um die Wiedergabe mit einfachen Mitteln zu verbessern.

Ich ganz persönlich komme als Hörer - an einem einzelnen mittigen Hörplatz - mit "RLX" nicht so
gut zurecht und winkle lieber so ein, dass sich die Achsen der LS leicht hinter meinem Kopf
"kreuzen".

Im Sinne von "was wollte uns der Künstler denn damit sagen"?

Ich bin in beiden Anlagen (LS in beiden Fällen mit WG) genau on-axis gelandet, also jeder LS "zielt" auf das jeweilige Ohr. Die Dreieckspitze dementsprechend auch hinter dem Kopf.

Bei "Ishiwata" kriege ich an der Schreibtischanlage Kammfiltereffekte, kapiere nicht ganz, wieso, da keine identische Entfernungen zu Boden/Decke/Wänden (oder ich übersehe was). Die Bühne änderte sich auch nicht wirklich (ca 130 cm gleichseitiges Dreieck).

An der Wohnzimmeranlage ist alles gut, die Bühne zuweilen breiter, als die LS auseinanderstehen (2 m) - psychoakustisch, ist klar, aber unten im WZ ist das eher "sonore Beschallung", so what...