longueval


Ich stimme da zu. Wie anderswo schon geschrieben, bewegt man sich ab wenige hundert Hz im Bereich der "Lautsprecherkorrektur",
weil das Konzept der "Raumkorrektur" (hörplatzbezogenen Kompensation) sich bereits im oberen Tiefton / unteren Mittenbereich in
"Wohlgefallen" auflöst.

Um zu beurteilen, ob DSP Eingriffe oberhalb wenige hundert Hz tatsächlich mögliche Fehler der Lautsprecher zu adressieren und zu
kompensieren in der Lage sind, müsste man u.a. lautsprecherseitige Abweichungen im Direkschallfrequenzgang bzw. im Energiefrequenz-
gang danach separieren können, ob z.B.

• Fehlauslegungen (etwa durch Kombination der Treiber bedingt, "Sprünge" im Bündelungsmaß über der Frequenz, Auslegung der Frequenzweiche, Bündelungsverhalten der Schallwand, ...)
• Resonanzerscheinungen (etwa durch Treibermembranen, Gehäuse- oder Treiberkammern) oder
• Störungen durch Interferenz (etwa zwischen Treibern oder durch Kantenbeugung am Gehäuse)

jeweils die Ursache sind. Manche dieser Fehler wären sinnvoll kompensierbar (auch durch "über alles" Eingriff an einem passiven oder
aktiven LS) andere hingegen nicht (*). Messungen am Einzelhörplatz in einem Wohnraum allein helfen da nicht weiter und übliche Software
mit Zielstellung "Raumkorrektur" hilft dem "gewöhnlichen Heimanwender" auch - aus sich heraus - nicht dabei, diese Ursachenfindung zu
leisten.

Echten "Lautsprecherfehlern" kommt man nur durch Messungen ohne Raumeinfluss und unter Winkeln auf die Spur. Wenn kein
reflexionsarmer Raum vorhanden ist, bedeutet das, man kann nur mit zeitlich "gefensterten" Messungen - unter Winkeln und geringen
Abständen, jedoch bereits im Fernfeld der LS (**) - arbeiten und ist auf den Mittel-/Hochtonbereich beschränkt.

Im Mittel-/Hochton "Geschmackseinstellungen" vorzunehmen - d.h. ohne schmalbandige Eingriffe - ist sicherlich für den Heimhörer
weniger kritisch zu sehen, aber da bewegt man sich in einem Bereich der prinzipiell auch mit einer altbackenen "Klangeregelung" bereits
seit vielen Jahrzehnten zu leisten war und ist.

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(*) D.h. (durch den Raum motivierte?) Kompensationsversuche können hier de Facto (teils erhebliche) Fehler in die Lautsprecher "einbauen",
die zuvor nicht da waren. Das betrifft u.a. auch eine (ggf. herstellerseitig vorhandene ?) Paarsymmetrie der Lautsprecher bezüglich des
Direktschalls.

Bei üblicher Intensitätsstereofonie kann man davon ausgehen, dass sich die Abbildung von Phantomschallquellen hauptsächlich auf den
Bereich wenige hundert Hz (Raumeinfluss bedenken) bis (ganz grob) 2,5 Khz stützt (der Bereich darüber liefert bei üblicher Intensitäts-
stereofonie insbesondere bei mittigen Phantomschallquellen keine "verlässliche" Richtungsinformation mehr). D.h. bei der Stereoabbildung
kommt es u.a. auch auf die Paarsymmetrie der Lautsprecher im Bereich weniger Oktaven vom oberen Tiefton bis in den unteren Hochton
an. Wenn bei guten Lautsprechern hier (ohne Grund s.o.) eingegriffen wird, hat man schlicht "mit Zitronen gehandelt".

Ein ausgewogener Hochton bis in den oberen Khz Bereich ist dennoch wichtig, denn die "Glaubhaftigkeit" (subjektiv) von Phantom-
schallquellen kann u.a. auch dadurch gestört werden, dass ein Lautsprecher durch "Hochtonschärfe" jedweder Art auf sich aufmerksam
macht.​


(**) Wo beginnt das Fernfeld bei meinem konkreten LS in einem konkreten Frequenzbereich?

Ich schreibe hier - darauf lege ich Wert - allgemein etwas zur "Resistance Box", mit der eine Cardioid Abstrahlung im
Tiefton erreicht werden kann.

Die "gute alte" Resistance Box ist spätestens seit den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts bekannt und beschrieben:

H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung",
Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114
​
Das Grundkonzept dient jedoch bis heute als Basis für einige Modifikationen und es wurden über die Jahrzehnte sogar immer
wieder Patente für diverse Abwandlungen angemeldet und auch erteilt. Ein neueres Beispiel hierzu wäre die Variante von

David Gunness (Fulcrum Acoustic LLC) aus 2016:




Das o.g. Patent bezieht sich auf eine Modifikation, die speziell für größere Gehäuse im PA Bereich sinnvoll ist:

Große Gehäuse (oft auch mit großflächigeren Treibern) haben bereits im unteren Mittelton eine nennenswerte "Eigenbündelung", so
daß die rückwärtige - durch einen Fließwiderstand als "definierte Leckage" realisierte - Schallquelle im Gehäuse in diesem Bereich
mit einer angemessenen Flankensteilheit tiefpassgefiltert werden muss (hier: sanfter Übergang von 6db/Oktave zu ca. 12 db/Oktave
zum Mittelton hin). Das Patent zeigt eine Modifikation, die diesem Umstand Rechnung trägt.

Die allermeisten vorgeschlagenen Modifikationen ändern jedoch nichts am "Grundproblem" der Resistance Box, welches daher rührt,
dass sie - eigentlich - "alles richtig macht" ...

Ein Teil des vom Treiber gegenphasig "in das Gehäuse verschobenen" Volumens wird nutzbar gemacht, um eine Dipolkomponente
abzustrahlen, die sich mit der monopolaren Abstrahlung - wie sie eine vollständig geschlossene Box hervorbringen würde - überlagert:
Daraus resultiert die Cardioid Charakteristik.

Das Problem: Um die "Balance" zwischen Monopol- und Dipolkomponente der Abstrahlung bis in den Tiefbass aufrecht zu erhalten
und damit breitbandig eine Cardioid (Nieren-) Charakteristik zu erhalten, muss sich das Verschiebevolumen für jede Oktave, die
es "tiefer herunter" geht

- verVIERfachen für die Monopolkomponente (das ist also auch einer vollständig geschlossenen Box so ...)
- verACHTfachen für die Dipolkomponente

D.h. derjenige Anteil des treiberseitig verschobenen Volumens der einerseits zur "Komprimierung/Dekomprimierung" (federnd) des
Luftvolumens im Gehäuse verwendet wird und derjenige Anteil der andererseits phaseninvertiert "hinten aus dem Gehäuse geschoben/
in das Gehäuse gesaugt" wird, muss mit der Frequenz in vorgegebener Weise variiert werden.

Zu tiefen Frequenzen hin muss anteilig also immer mehr Verschiebevolumen für die Bereitstellung der Dipolkomponente aufgebracht
werden: Die Resistance Box leistet das benötigte "frequenzabhängige Umverteilen" dieser Anteile - bei richtiger Abstimmung - "von allein".

Anschaulich: Bei sehr tiefen Frequenzen wird nahezu das gesamte vom Treiber verschobene Volumen durch den rückwärtigen
Fließwiederstand phasenverkehrt durch den Fließwiderstand gepresst/gesaugt und das Gehäusevolumen "federt kaum noch ein
oder aus".

Für das "verschobene Volumen pro Zeit" (rückwärtig aus dem Fließwiderstand in Relation zum treiberseitig verschobenen Volumen
pro Zeit auf der Vorderseite des Gehäuses) bildet die Resistance Box einen -6 db/Oktave Tiefpassfilter: Das ist auch genau das,
was benötigt wird.

Das Problem ist jedoch u.a. eines von Zielsetzung, Machbarkeit, Dimensionierung und Wirtschaftlichkeit:

Bei sehr großen (insbesondere tiefen) Gehäusen kann die Dipolkompoente noch relativ effizient abgestrahlt werden (z.B. bei einer
angestrebten unteren Grenzfrequenz von 40Hz bei einem PA Lautsprecher): Das hängt mit dem akustisch wirksamen Abstand von
vorderer Schallquelle (Treiber) zu rückwärtiger Schallquelle (Fließwiderstand) zusammen, diese wird als "Dipol Pfadlänge" bezeichnet.

Die Dipol Pfadlänge gibt sozusagen die "Grundeffizienz" für die Abstrahlung der Dipol-Komponente vor: Halbiere ich die Dipol-
Pfadlänge so benötige ich - breitbandig - das doppelte Verschiebevolumen zur Abstrahlung einer gleich starken Dipol-Komponente
des Schalldrucks.

Für kleine Gehäuse, die z.B. wesentlich weniger tief sind als eine PA Box, muss von vornherein mehr Verschiebevolumen für die
Dipolkomponente aufgebracht werden (obgleich treiberseitig weniger zur Verfügug steht), womit die verACHTfachung je Oktave
tiefer um so mehr "weh tut".

In der Größenklasse von "Kompaktboxen" oder gar "Kleinlautsprechern" (nennen wir es "Wohnraumlautsprecher"?) ist ein Cardioid
auf Basis der Resistance Box, der diese Charakteristik bis in den Bereich einer anzustrebenden unteren Grenzfrequenz aufrecht erhält,
praktisch nicht umsetzbar, d.h. man müsste sich dann mit einer sehr eingeschränkten Grenzdynamik oder einer hohen unteren Grenz-
frequenz zufriedengeben.

Eine Frage ist natürlich erlaubt, wenn man Anwendungen für Wohnräume im Auge hat:

Wie sinnvoll ist eine "kompromisslose" Beibehaltung einer Cardioid Richtcharakteristik bis in den Bereich der unteren Grenzfrequenz,
wenn die Lautsprecher üblicherweise/ohnehin eher weniger als 1m von der Frontwand des Raums entfernt aufgestellt werden?

Die Dipol-Komponente wird dann zu sehr tiefen Frequenzen hin ohnehin "verschwinden": Wozu sie also bei tiefen Frequenzen laut-
sprecherseitig überhaupt "voll aufrecht erhalten" (in der Konstruktion vorsehen)?

Wir kommen dann zur einer "pragmatischen" Cardioid Auslegung - die im Wohnraumbereich durchaus anzutreffen und auch praxis-
bezogen ist - bei der man zu tiefen Frequenzen hin einen sanften Übergang zu einem Subkardioid ("breite Niere") oder auch zum
Monopol ("Kugelstrahler") zu sehr tiefen Frequenzen hin in Kauf nimmt oder sogar gezielt anstrebt.


Ausblick:

Wäre eine solche - sinnvolle - Auslegung eines "Wohnraumlautsprechers" mit angepasster Cardioid Richtcharakteristik auf Grundlage
einer althergebrachten "Resistance Box" möglich?

Und da lautet die Antwort m.E. "leider nein", denn die Rücknahme der abgestrahlten Dipolkomponente zu sehr tiefen Frequenzen hin
entspricht nicht "der Natur" der Resistance Box, d.h. diese - für die konkrete Anwendung wünschenswerte - Abstimmung "schmeckt
ihr prinzipbedingt nicht":
Man erkennt das m.E. auch an manchen Beispielen, wo offenbar versucht wurde, den rückseitigen Fließwiderstand "undurchlässiger"
als üblich auszulegen. Man erhält dann zwar im Tiefbass u.U. den gewünschten Kompromiss, aber die Dipolkomponente wird dann
im oberen Tiefton erst recht viel zu gering (*), was dazu führen kann, dass der Lautsprecher im oberen Tiefton/unteren Mittelton sogar
"breiter" abstrahlt als im Tiefbass: Das ist dann jedoch m.E. eher das Gegenteil des für einem Wohnraum erstrebenswerten Verhaltens.

Ich arbeite tatsächlich an einer Alternative zur konventionellen "Resistance Box", die das oben skizzierte Verhalten rein mit akustisch/
mechanischen Mitteln und auf effiziente Art (hinsichtlich Baugröße, treiberseitigem Verschiebevolumen) "aus sich heraus" hervorbringt.
Das wäre ein Element, welches z.B. in die Rückwand eines LS eingesetzt werden könnte.

_______________________

(*) Dadurch, dass das resultierende Tiefpassfilter für die rückwärtige Schallquelle in seiner Grenzfrequenz "nach unten" verstimmt
wird.

​
901k

longueval


Wenn das so stimmt - Messbedingungen sind bei derart tiefen Frequenzen nur schwer "ideal" zu halten - dann
handelt es sich um ein Polardiagramm, das über 2 Oktaven "recht stabil" ist.

Im Prinzip ist es bei allen 3 Frequenzen als "Cardioid" zu bezeichnen, d.h. es gibt keinen Übergang zu einer
"breiten Niere" o.dergl. am "unteren Ende".

Das liegt m.E. alles im typischen Rahmen, was mit einer "Resistance Box" möglich ist. Ein geringfügiges Ansteigen
des Bündelungsmaßes mit der Frequenz kann enstehen, wenn die "Eigenbündelung" der vorderen Schallquelle
durch Tiefpassfilterung der hinteren (gegenphasigen) Schallquelle nicht ganz ausgeglichen wird (in Maßen ist das
eher wünschenswert als "schädlich").

Interessant wäre natürlich noch zu sehen, wie es im oberen Tiefton/unteren Mittelton dann "weitergeht" ... denn die
Übernahme zum Mitteltöner dürfte hier höher als 125 Hz liegen (ich habe mal irgendwo 550 Hz gelesen?).

ja 550

ich hab da natürlich nix gemessen, aber ich kenn sie aus dem akustisch behandelten abhörraum eines bekannten
übersetzt durchaus gut
dem frequenzgang unter winkeln vertraue ich aber nicht ganz (mittelton hochton)
aber irgendwas ist immer.

Also ich mich vor ca 20 Jahren noch intensiver für Lautsprecher von Geiithain interessierte, war das in etwa so, wie hier beschrieben.



Ich selbst habe Geithain mittlerweile völlig aus den Augen verloren, nehme aber stark an, daß da noch Manches sehr gezielt weiterentwickelt wurde.Mit etwas „technisch begabter Fantasie“ sollte man sich anhand dieses Berichtes von 2009 auch heute noch recht gut vorstellen können, auf welcher Grundlage diese damals doch recht eigenwillig anmutenden aber imho im Ergebnis sehr erfolgreichen Lautsprecher-Entwicklungen (und die unabdingbaren Messungen dazu) entstanden sind.

LG
Bernd
​

Ich war einmal, anlässlich einer HiFi Messe in München, auch bei einem mir damals gut bekannten HiFi-Händler, der auch hier im Forum Mitglied war. Und er war auch zum Teil Händler von Profi-Audioprodukten.

Bei ihm habe ich - nur so aus Interesse - die damals aktuelle große Monitorbox von Neumann gegen die damals so angepriesene und vergleichbare (bezüglich Größe und Preis) von Geithain probegehört. Verwendet habe ich dazu meine mitgebrachten Aufnahmen, in (nur gehörmäßig abgestimmt) gleicher Lautstärke. Sogar an der selben Stelle im Raum und im Sweetspot sitzend.

Hätte ich zwischen diesen beiden wählen müssen, hätte ich mich für die Monitorbox von Neumann entschieden. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass sie präziser auflöst.

Aber es war knapp! Die Geithain war schon auch sehr gut. Interessanter Weise gab es im Bassbereich für mich keinen nennenswerten Unterschied.

Damals war das Thema "hörplatzbezogene LS-Anpassung" kaum ein Thema (für mich schon, habe ich bei mir im Keller von Anfang an gemacht) und ich bin mir sehr sicher, dass diese beiden Lautsprecherpaare diesbezüglich im Originalzustand waren.

David

Zur Abhörsituation ("Messe"?) beim Hörvergleich:

Da wäre es für mich noch interessant zu erfahren - bezüglich des Tieftons - wie die Wandabstände der verglichenen LS waren
(Abstand zur Frontwand des Raums, LS jeweils wie deutlich eingewinkelt?) und wie der Vorführraum insgesamt beschaffen war,
d.h. gab es schallharte Wände oder waren es eher Trockenbauwände, messetypische "Stellwände" o.dergl. ?

Wie war die Raumdecke beschaffen?

Hintergrund: Wenn ich einen "Rundumstraler" (d.h. im Tiefton "gewöhnliche" Box) und einen Cardioid z.B. (vergleichend) im Freien
abhöre, dann habe ich natürlich ebenso keinen Unterschied ...

(Edit: Bei ansonsten vergleichbaren "Eckdaten" in der Tieftonwiedergabe)

hörzone?



den haben die geitheinis meines wissens vom vertrieb abgeschnitten. grund ist mir unbekannt.

longueval


Ich verstehe aktuell noch nicht ganz, worauf du mit deinem Post oben hinweisen möchtest?

Ja, der Reinhard (wenn ich mich nicht irre).

Oliver, das ist etwa 15 Jahre her und ich habe zwar der Raum "noch im Kopf", aber nicht die Details die du wissen möchtest.

Relativ sicher bin ich mir, dass der Raum akustisch unbehandelt war, denn es gab nur glatte weiße Wände. Die Lautsprecher waren auf passenden Ständern, der Hörabstand, die Einwinkelung sowie die Wandabstände waren jedenfalls so, dass ich daran nichts zu kritisieren hatte (auf Derartiges habe ich damals schon geachtet).

Tut leid, mehr kann ich dazu nicht sagen.

@dipol

ich wollte nur aufzeigen, wie sowas ausschaut ...

Die Hörzone ist danach umgezogen. Der aktuelle Hörraum ist "wohnlicher". Bei Reinhard habe ich meine Genelecs und alle Raumakustikelemente gekauft und nicht bereut
Der neue Laden ist nur 10 Gehminuten von meiner Arbeitsstelle entfernt.