Ankündigung

**Observer** · 12.10.2024, 11:23

Also David mag mich erschlagen, aber die Werte für die BR-Variante passen viel besser zu meinem Hörgefallen

**David** · 12.10.2024, 13:17

Nix erschlagen, ist ja verständlich dass BR bei diesem Vergleich besser gefällt, wobei der Unterschied im Schalldruckverlauf erwartungsgemäß ist, dass aber der Klirr so unterschiedlich ist, das habe ich nicht erwartet. Ich kann nur sagen, dass der Klirr bei meinen Subwoofern extrem gering ist, noch nie habe ich so etwas bei einem HiFi-Lautsprecher gesehen oder selbst gemessen, nicht einmal annähernd, egal um welchen Preis.

Anmerkung: ist in der Praxis egal, hört sowieso kein Mensch, aber dass CB tadellos funktionieren kann, das ist damit (zumindest für mich) bewiesen.

**dipol-audio** · 12.10.2024, 15:19

Zitat von David Beitrag anzeigen

... dass aber der Klirr so unterschiedlich ist, das habe ich nicht erwartet. Ich kann nur sagen, dass der Klirr bei meinen Subwoofern extrem gering ist, noch nie habe ich so etwas bei einem HiFi-Lautsprecher gesehen oder selbst gemessen, nicht einmal annähernd, egal um welchen Preis.
...

Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

...
Ich habe vor einigen Jahren mal das Großsignalverhalten desselben Treibers (Tieftöners)
im BR Gehäuse gegen die CB Variante verglichen
...

David, wenn man etwas über das Großsignalverhalten erfahren möchte, dann muss
man schon an die Grenzen gehen, sonst braucht man die Messungen nicht zu machen.

Und Messungen macht man ja, um nicht "glauben" zu müssen ...

Du kannst aber davon ausgehen, dass dieser Vergleich mit jedem ähnlichen Chassis
- in diesem Fall ein Langhub Subwofer durchaus ordentlicher Qualität - wiederum
ähnlich ausgehen wird: D.h. es wird sich eine vergleichbare Reduktion im Klirr ergeben,
wenn das Chassis in einem vernünftig dimensionierten BR Gehäuse betrieben wird.

**Observer** · 12.10.2024, 15:35

Den Klirr hört sowieso keiner? Ein SW soll nicht verortbar sein. Ist er im Normalfall auch nicht. Es sei denn, er fängt an zu klirren. Ich musste schon viele SWs messen. Viele preiswerte mit 12"-Chassis beginnen schon bei moderaten Lautstärken mit recht gut hörbaren Partialschwingungen. Mit CLIO konnte ich da mit meinem meist genutzten Sinustestton von 40Hz Harmonische bei 80, 120 und 160Hz sehr gut ausmachen. Und der SW soll ja meist bis 80Hz aufspielen (k3 bei 240Hz). Und so ab 150Hz bündelt das Signal so, dass die SW-Position hörbar wird. Schön wenn man ihn so platzieren kann, z.B. in der Mitte, dass es nicht ganz so dramatisch ist. Scheitert leider auch ab und an am WAF. Oder dem eigenen Ästhetikempfinden.

Es ist schön, wenn Geld, Materialaufwand, Standort und Mitentscheider absolut irrelevant sind. Nur bei den meisten häuslichen Musikhörern leider ganz anders.

**dipol-audio** · 12.10.2024, 15:45

Hier nochmal der Unterschied im Schalldruck zw. beiden Systemen (orange):

Edit: Hier sehe ich (viele Jahre später ...), dass ich beim Zusammenstellen der Diagramme einen Fehler gemacht habe:
Die Schalldruckverläufe (grün und rot) sind für den reduzierten Pegel (-6db), die "Differenzkurve" (orange) ist jedoch
für die Schalldruckverläufe bei "vollem" Pegel (0db).
Ich könnte das sogar noch korrigieren - die Messungen selbst müsste ich noch haben - aber es ergibt sich daraus
kein wesentlicher Unterschied für den Verlauf der "Differenzkurve" (orange). Ich möchte nur der Ordnung halber
drauf hinweisen ...

In der Messung oben erkennt man jedoch ein "kritikwürdiges" Detail im Verhalten der BR-Variante:
Bei ca. 430Hz tritt eine "Längenresonanz" des Ports in Erscheinung, weil die akustisch wirksame Länge des Ports
dort einer halben Schallwellenlänge entspricht (lambda/2 Resonanz): Der Port ist hier um 40cm lang und hat damit eine
Resonanz im unteren Mittelton, die zwar nur "moderat" angeregt wird, aber messtechnisch eindeutig nachweisbar ist.

Das Gehäuse war damals als Subwoofer gedacht, von daher war diese Resonanz nicht relevant. Betreibt man BR-
Gehäuse jedoch breitbandig bis in den Mittelton oder darüber hinaus, dann können solche Resonanzen im Prinzip
relevant werden (je nach Länge des Ports und der Übernahmefrequenz zu einem Mittel- oder Hochtöner).

Es gibt Abhilfe, duch geeignete "Kompensationskammern" oder "Kompensationstücke", die man in den Port integrieren
kann, um diese Resonanzen praktisch zu eliminieren:

Das macht aber in der Industrie kaum jemand ... darauf hatte ich hier bereits hingewiesen:

Staccato - HiFi Forum

https://www.hififorum.at/node/701318?p=701356#post701356

Etwas Erfreuliches habe mir den ÜBER _ LS zugelegt die Staccato Hätte niemals auch nur im Traum daran gedacht, doch nun ist es geschehen. Habe mein letztes HIFI Equipment vor 15 oder 20 Jahren gekauft, einen CD Player, und höre eigentlich vorwiegend Radio, und so dachte für mich, das Thema wäre abgeschlossen. Ich werde

(Ich habe das Thema dann hier in einem neuen Thread fortgesetzt ...)

Zur nächsten Messung ...

Hier geht es um nichtlineare Verzerrungen und zwar nur den "Noise" (Geräusch-) Anteil ohne die Harmonischen:

Der Gedanke bei dieser Messung war in etwa:

"Das BR Gehäuse muss doch irgendeinen 'Haken' haben, mit dem es sich 'verrät'.
Wie wäre es mit Ventilierungsgeräuschen am Port?"

Pustekuchen: Der Port ist hier offenbar "hinreichend" dimensioniert, so dass die CB
Variante "über alles" gesehen sogar mehr Geräuschanteil(!) produziert.

**David** · 12.10.2024, 16:28

Oliver, mich hat nur irritiert, dass du das geschrieben hast, denn (noch einmal) fast jeder serienmäßige aktuelle aktive Subwoofer ist CB:

Ansonsten ist ein vernünftig ausgelegtes BR-System einer CB bei der Kompromissfindung aus

- Baugröße der Box
- Unterer Grenzfrequenz
- Pegelfestigkeit / Verzerrungsarmut

so haushoch überlegen, dass man mit einer CB jeweils vergleichbarer Größe und/oder treiberseitigem
Verschiebevolumen wirklich nur "Mitleid" empfinden kann

.....und das kann ich aus deinen Messungen nicht erkennen.

**FrankG** · 12.10.2024, 16:38

Bei mir arbeiten auch BR Subwoofer, aber 4 recht leistungsfähige.
Und bis ich die an ihre Grenzen kriege, selbst bei fiesem Filmton keine Probleme.
Das Ortbarkeitsproblem hatte ich auch aber von Möbelstücken die in der Nähe stehen.
Mit etwas Baumarktware behebbar.

Hier das Datenblatt.

Die Aufstellung scheint zudem Pegelmäßig günstig zu sein.
Da ich -14 dB zu den Frontmonitoren einstellen kann.
Kam mir auch komisch vor, erst dachte ich das die Eingangspegel Schalter falsch stehen.
Ist aber richtig.

Das etwas auseinander stellen der Übergangsfrequenz vermeidet einen Peak an der Übergangsfrequenz.
Auch hörmäßig hat mir das gut gefallen, das verringert das zukleistern der Subs in den Grundtonbereich.

Hier muss halt jeder sein eigenes Profil finden.
Über Mangel an Pegel oder übermäßige Verzerrungen im Bass Bereich kann ich nicht klagen.

Gruß Frank

**dipol-audio** · 12.10.2024, 16:51

Zitat von David Beitrag anzeigen

.....und das kann ich aus deinen Messungen nicht erkennen.

David

Komisch, ich kann das aus meinen hier gezeigten Messungen sogar eindeutig erkennen.

Dann ich vergleiche

- denselben Treiber
- im selben Gehäuse (jedoch BR-Port "offen" vs. "geschlossen")
- bei jeweils gleichen Pegeln der Eingangsspannung

und erhalte eine vollkommen andere Tieftonperformance (Tiefbass) mit den beiden Varianten.

Evt. hätte ich oben im anderen Thread (vollständiger) schreiben sollen:

" Ansonsten ist ein vernünftig ausgelegtes BR-System einer CB bei der Kompromissfindung aus

- Baugröße der Box
- unterer Grenzfrequenz
- Pegelfestigkeit / Verzerrungsarmut
- Wirkungsgrad

so haushoch überlegen, dass man mit einer CB jeweils vergleichbarer Größe und/oder
treiberseitigem Verschiebevolumen wirklich nur 'Mitleid' empfinden kann."

**David** · 12.10.2024, 17:01

OK Oliver, ich nehme das mal so zur Kenntnis.

Bleibt trotzdem die Frage offen, warum es fast nur geschlossene gibt. Und bei den Studiomonitoren (habe gerade auf der Thomann-Seite nachgesehen) ist es ebenso.

Welchen Grund könnte es dafür geben?

**dipol-audio** · 12.10.2024, 17:26

David

Wir können uns jetzt "Listen" u.a. von Studio-Hauptmonitoren "um die Ohren" hauen
(d.h. "historische" wie "aktuelle" z.B. JBL "M1" ...)

Ich finde da soviele BR-Beispiele, wie ich möchte.

Aber das dürfte nicht zielführend sein, denn es "beweist" auf der techn. Ebene nichts
und ist m.E. auch nicht lehrreich.

Meine Messungen oben sind m.E. durchaus "instruktiv", denn sie zeigen, was wirklich
"Sache" ist.

Drehen wir die Sache mal um (bezüglich "kommerziell übliche Subwoofer"):

Du sprichst von (kommerziell üblichen/verbreiteten) Subwoofern, ich hingegen von
Lautsprechern allgemein (also auch von "normalen" Stereo LS): Das ist "nicht ganz"
das gleiche Thema.

Wenn man sich entschließt, einen (CB) Subwoofer zu bauen, bei dem ein Chassis mit
rel. großem Äquivalentvolumen in ein sehr kleines Gehäuse (in Relation) eingebaut wird,
dann findet man sich von vornherein damit ab, dass man dieses System ggf. (bis)
unterhalb seiner Einbauresonanz betreiben wird und kompensiert den Tieftonabfall mit
(viel) Verstärkerleistung.

Bei diesen Dimensionierungen ist der Einsatz eines BR-Ports i.d.R. gar nicht mehr
praktikabel, denn die Ports würden bei hinreichendem Querschnitt "sehr lang".

Möglich sind dann u.U. noch Subwoofer mit Passivmembran, die sehr ähnlich wie
BR-Ports funktionieren, aber die benötigte "Massereaktanz" kompakter bereitstellen
können als ein BR-Port.

Solche Subwoofer mit Passivmembran gibt es sehr wohl auch unter den Varianten
mit "kompakten" Gehäusen und "DSP Kompensation" im Tiefton (es gibt sie schon
recht lange und immer noch).

**Dezibel** · 12.10.2024, 17:54

# 3

Ich kann nur sagen, dass der Klirr bei meinen Subwoofern extrem gering ist, noch nie habe ich so etwas bei einem HiFi-Lautsprecher gesehen oder selbst gemessen, nicht einmal annähernd, egal um welchen Preis.

Welche HiFi Lautsprecher haben einen oder gar zwei (mal zwei) 18" (45 cm) Hochleistungstieftöner ? Deine 4 Stück bewegen sich nach Deinen Aussagen im Betrieb kaum. Wäre ja eine Schande wenn da was klirrt. Warum die meisten SW CB sind ? Weil es einfach leicht ist eine beliebige Kiste aufzupumpen. Für einen sehr gut gemachten BR SW mit DSP muss man weit mehr Grips einsetzen.

LG, dB

**David** · 12.10.2024, 17:54

OK Oliver, habe verstanden (und dazugelernt).

Ich habe aber nicht vor, bei mir in dieser Sache etwas zu ändern.

**dipol-audio** · 12.10.2024, 22:41

Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

[USER="3"]
...
Wir können uns jetzt "Listen" u.a. von Studio-Hauptmonitoren "um die Ohren" hauen
(d.h. "historische" wie "aktuelle" z.B. JBL "M1" ...)
...

Gemeint war JBL "M2" als Bsp. (war zu spät für Korrektur):

JBL Professional M2

https://jblpro.com/en/products/m2

M2 Master Reference Monitor Addressing the growing need for high dynamic range and reference-mon...

**David** · 13.10.2024, 06:12

Für einen sehr gut gemachten BR SW mit DSP muss man weit mehr Grips einsetzen.

Naja, wollen wir nicht übertreiben, denn dazu gibt es längst tadellose Simulations-Apps.

Was ich mich aber in diesem Zusammenhang noch frage:

Wie misst man denn hohe/sehr hohe Pegel - noch dazu im Bassbereich? Bei Messpegel über 0dB "meckert" Carma sofort und so weit ich mich erinnern kann (noch zu meinen Win-Zeiten) ARTA auch.
OK, bis zu einem gewissen Grad kann man die Empfindlichkeit des Messmikrofons entweder im Messprogramm und/oder auch in den Toneistellungen des PCs ändern, aber inwieweit macht dabei noch das Messmikrofon mit? Misst man dann nicht schon sehr bald den Klirr des Messmikrofons und nicht den des Lautsprechers?

Man müsste also im Idealfall den Messabstand erhöhen, aber dann ändert sich noch einmal alles (Thema Raummoden).
Kurzum: so etwas geht in einem Raum gar nicht.

Für immer (mehr oder weniger) gleiche und wirklich gute Messumstände und somit auch richtige Messergebnisse müsste man so eine Messung auf einer großen Wiese (vielleicht noch besser in der Wüste?

) machen mit - je nach Pegel - sich linear dazu verändertem Messabstand.

Oliver, wie hast du dieses Problem gelöst?

Oder bin ich wieder mal auf meinem bereits sehr abgenützten "Holzweg"?

Als nach wie vor unbeantwortet sehe ich meine (ich weiß "lästige") Frage, wie es denn sein kann, dass selbst weltweit anerkannte Lautsprecher Monitorhersteller (die HiFi-Lautsprecher klammere ich grundsätzlich einmal alle aus, weil sie alle gesoundet sind) nur selten BR-Lautsprecher herstellen.

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Tieftongehäuse: Bassreflex vs. geschlossen

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