bissi theorie dazu

was und wie stereo mit phantommitte und links rechts macht, ist ja durchaus logisch
aber, was wie vorne und hinten macht ist vielen unklar

oder sagen wir besser präsent und diffus
der toni stellt den hall ein, in dauer stärke und frequenzgang
dabei stellt er eine anfangshalllücke (zeit) ein. je größer die ist, desto mehr drängt sich der klangeindruck nach vorne
je kleiner die lücke, desto weit weg.

das haben wir von klein auf so gehört und gelernt, zb große räume kleine räume. der toni schafft also mit dieser einstellung virtuellen raum. musi wohnt in der natur nicht in kleinen räumen. daher macht der toni das.
rumpelt jetzt der indirekte schall in diese halllücke, dann ist alles gleich diffus. daher muss der umweg sein, daher kleines hördreieck besser, weil ein deutlicherer unterschied auftritt zwischen direktschall aus den lautsprechern und den erstreflexionen von den wänden. bei zu großem dreieck wird alles gleich diffus.
wird diese zeitlücke dagegen zu groß, dann nennt man das echo, das ist auch wieder ein topfen, ich nenn das spaßeshalber fjordsound, leider haben das manche ecm produktionen eigentlich guter musik.
nass und endlos ....

Oliver, zu 28:

Ja, sehe ich auch so, umso tiefer, desto wichtiger und dazu noch schwieriger zu korrigieren. Korrekturen "oben" sind per DSP schnell gemacht.

David schriebImho schon schlecht, wenn das überhaupt nötig wird. Aber leider ist es in der „Praxis“ oft nötig.
LG
Bernd

Hallo David,

ich wollte in #28 eher darauf hinaus, dass im Tiefton eine "unkorrigierte"
Situation mit nur wenigen/unkritischen Auslöschungen ("Notches", "Löchern")
im Frequenzgang leichter per DSP anzupassen ist.

Wenn man "unpassende" Notches durch Änderung von Aufstellung und Hörplatz
selbst gegen "üble" Überhöhungen (anderswo im Tiefton) eintauschen kann/muss,
dann wird man damit trotzdem nach DSP Korrektur zu einem besseren/
ausgewogeneren Endergebnis kommen.

Man kann bei der Optimierung von Aufstellung und Hörplatz bezüglich des Tieftons
eine "etwas andere Brille" aufsetzen, wenn man DSP zur Verfügung hat.

Hallo Uemmel​

anbei der Link zu deiner Messdatei.



Hab dir die 60db Spreizung bei den Spektrogrammen eingestellt und die Daten etwas durchforstet.
Die Raummodeneinblendung auf der Abszisse habe ich auch eingestellt.
Ja der Nachhall ist jetzt bei der 60 db Spreizung natürlich wesentlich höher als vorher, entspricht aber dem RT60.
Du bist jetzt ja am Rücken der Lautsprecher nach Vorgaben der Kollegen, da müsste sich ja etwas verbessern....
Weiters fällt auf dass die Klarheitsparameter - Klarheitsgrad, Deutlichkeitsmaß und Deutlichkeitsgrad unter 150 Hz abfallen.
Wobei auf der linken Seite die Werte etwas besser sind.
Sehe hier den Zusammenhang mit den erhöhten Nachhall....
Bei den Impulsen/Reflektionen bist du sehr gut, allerdings ist hier auf der linken Seite ein etwas höherer Reflektionsgrad bemerkbar.
Vermute dass auch dadurch und den höheren Klarheitsgrad auf der linken Seite du auch die Phantommitte auf leicht links hängen hast.

Ich lasse dich jetzt mal (Ton)Möbel rücken und schaun was sich ändert....
Wir können ja danach wenn die Ergebnisse vorliegen eventuell weiterdiskutieren...
Ich werde den Thread auf jeden Fall weiterverfolgen.
Schönen Abend.
LG Uwe

dipol-audio
​
Hallo ​Oliver,

ich hätte im Bezug auf die nun begonnene "Rumrückerei" der Lautsprecher von Uemmel eine Frage .

Wenn man die Lautsprecher mit der Frontplatte auf ein Viertel der Raumlänge,
die Mittenachse der Chassis auf ein Viertel der Raumbreite und
das Zentrum des Basschassis auf halbe Raumhöhe bringt dann rege ich doch gewisse Raummoden damit nicht mehr an, oder?

Das wären in diesem Fall
die 2-0-0 die 2.Längsmode
die 0-2-0 die 2.Breitenmode und
die 0-0-1 die 1. Höhenmode

Ist das ein Trugschluss.

Danke für das Feedback/Nachhilfe.
LG Uwe

Oliver, man kann es fast schon als "Kunst" bezeichnen, in einem Raum zwei (oder gar noch weitere dazu, im Besonderen getrennte Subwoofer oder gar Multichannel) Lautsprecher unter den gegebenen Umständen ideal zu platzieren, noch dazu in Hinblick darauf, was man dann am einfachsten per DSP ausgleichen kann.

KI könnte das in Zukunft für uns erledigen.

Die Notches per DSP korrigieren? Ja, auf dem "Papier", also theoretisch. Nur welches Lautsprechersystem kann es wirklich ohne zu verzerren? Ich habe hier einige sehr leistungsstarke 12"-Chassis, die schon recht schnell zerren, wenn nur die senkrechte Raummode Boden/Decke ausgeglichen werden soll.

Kleines Zwischenfazit.
Ich habe gestern mal ein wenig probiert.
Die erste Änderung war die LS sehr nah an die Frontwand zu schieben. Ca. 200-300mm Abstand Mitte LS zur Wand.
Danach habe ich drei Messungen gemacht 1,5 / 1,7 u.2,0 Meter Stereodreieck.



Unabhängig von den Ergebnissen habe ich das Problem das sich das 1,5m Dreieck nicht realisieren lässt, da ich dann fast in meinem Vorverstärker sitze.
So möchte ich einfach keine Musik hören.
Zweiter Punkt bei dieser wandnahen Aufstellung, egal mit welcher Stereogröße habe ich massive Raumanregungen außerhalb vom Sweet Spot.
Das halbe Haus ist am vibrieren. Meine Frau unten im Wohnzimmer hat Einspruch erhoben. Die Dachschräge wird dazu beitragen meiner Meinung nach.
Rücke ich nur 500mm weiter nach vorne ist die Lärmbelästigung deutlich geringer im Haus.
Ich werde jetzt mal weiter probieren und versuchen den besten Kompromiss zu finden.

#35
Vielen Dank Uwe.

Eine generelle Frage noch.
Stimmt es eigentlich das der Abstand der LS zur Rückwand und zur Seitenwand nicht gleich sein soll ?
Habe mal was von einer 1 / 1,3 Regel gelesen.

ist mir neu
was aber stimmt, ist, dass man versucht, unvermeidlixhe fehler möglichst zu verteilen auf verschiedene vektoren, weil gleiche fehler die beträge summieren und so mehr auffallen.

bledes beispiel wäre
die hörposition in einem würfelförmigen raum über alle koordinaten in der mitte zu wählen.
daher sagt man auch, dass die hörposition dort am wenigsten modalem ausgeliefert ist, wo sich die entfernungen nicht ganzzahlig teilen.zb auf die länge des raumes bezogen bei 36% statt auf einem viertel oder der häfte oderoder (auch ein grund warum dein hörplatz bezogen auf die längsmode am besten ca 1,5m vor der frontwand wäre, bei 4m länge, ob das praktikabel wäre ist eine andere frage)
stark vereinfacht, zwei mal der selbe topfen ist doppeltes unglück.
jetzt fragst du dich sicher, warum die lautsprecher auf ein viertel der breite

nun
die mode wird nach oben verschoben
durch die wandreflexion hast dann virtuell modal betrachtet 4 lautsprecher und es entsteht eine zylinderwelle und höher oben werden deine wandpolster eher wirksam (hoffentlich)

die wandbedämpfung braucht nämlich eine mindestdicke oder platzierung vor der wand von mindestens einem viertel der wellenlänge (schnelle) weil sie auf druck wenig wirkung hat
das ist auch der grund, warum wandbedämpfung, außer sie ist unbewohnbar dick oder platziert, im bass nix bewirkt.

Hallo Uwe,

für den modellhaften "Quaderraum" mit schallharten Wänden passt das so,
wie Du es schreibst.



Jetzt ist aber die Frage, ob "gar nicht anregen" in jedem Fall für best. Moden
überhaupt gewünscht ist.

Letztlich basiert ja die Tieftonwiedergabe in so einem kleinen Raum unterhalb
sagen wir 150Hz auf nichts anderem als Modenanregung.

D.h. es geht darum, die Moden so "balanciert" anzuregen, dass eine möglichst
ausgewogene (hier besser: gut per DSP korrigierbare) Tieftonwiedergabe
bezüglich eines Hörplatzes entsteht.

Die Modendichte und "modale Überlappung" (im Frequenzbereich) ist jedoch
in einem kleinen Raum naturgemäß sehr gering im Tiefton.

Also ist "die Kunst" mit konventionellen Rundumstrahlern ("Drucksendern") eher,
geeignete Moden an der Wiedergabe zu beteiligen, also geeignete Moden
"im richtigen Maß" anzuregen und "Notches" eher zu vermeiden, weil sie per
DSP kaum korrigierbar sind.

Das "Herumrücken" dient also einer Art "Modal Balancing" bezüglich eines
Hörplatzes.


Uemmel​

Zur Praxis und der "Beschwerde" von deiner Partnerin, der Raum werde durch
die wandnahe Aufstellung zu sehr angeregt ...

- Wahrscheinlich sind es bestimmte Frequenzen die auch außerhalb des
Raums dann stören.

- Nach DSP Korrektur dürften einige Überhöhungen sehr abgemildert werden,
so dass auch eine "Belästigung" im Haus dann deutlich abnimmt (wenigstens
bestehen sehr gute Chancen dafür).
(>> Argumentationshilfe zur vorläufigen Beschwichtigung ...)

- dennoch kam auch mir der Gedanke, das gesamte Stereo Dreieck
versuchsweise mal etwas weiter in den Raum zu schieben (vorzugsweise
wieder ein "verkleinertes" Stereo-Dreieck).

@Uwe die von dir dabei o.g. "Orientierungspunkte" könnten dabei einbezogen
werden, aber eben nicht zwingend so, dass man z.B. die 2,0,0 Längsmode
"gar nicht mehr" anregt. Gleiches gilt für die "Breitenmode" 0,2,0 .


Zur Messung von Uemmel ("wandnah"):

Man sieht zwischen der roten und der blauen Kurve eine erhebliche Variation,
obwohl zw. den LS Positionen keine Welten liegen (eben nur "einige handbreit"):
Darauf kam es mir an, das einmal deutlich zu machen.

Wenn man einen Mittelwert zw. rot und blau hernimmt, könnte das bereits in
Richtung einer ausgewogeneren Wiedergabe gehen (nach DSP Korrektur).
Genau so lassen sich auch "Kompromisspositionen" für die LS finden.

Edit: U.a. sieht man, dass der tiefe "Notch" im Bereich 50 ... 65Hz aus vorigen
Varianten (per DSP so kaum korrgierbar) nicht unbedingt hingenommen werden
muss.

So kann man auch weiter vorgehen mit anderen Varianten.

Wenn ich quasi "im Auto" sitze, dann richte ich mich besser auch so/darauf ein.
Oder nehme gleich Kopfhörer.
LG
Bernd

dipol-audio​
Hallo Oliver,
danke für das ausführliche Feedback!!!
LG Uwe