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Ungewöhnliche Anordnungen für den Mittel-/Hochton in Vintage Lautsprechern

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    #76
    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
    Ich würde ja mal zugerne Statements von bis ins Erwachsenenleben taube Menschen hören, die plötzlich dank Cochlea Implantate hören können, was sie denn nun der Stereo-HIFI-Anlage entlocken können...
    Cochlear implants are good at helping those with hearing loss perceive speech, but the devices are not so good at conveying the complexity of pitches found in music, said Dr. Charles Limb. In a recent lecture, he explored why implant users often have trouble enjoying music.


    People with auditory implants often experience music as horrible buzzes and beeps. New research may be able to help.


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      #77
      Exkurs: Harman Patent (erteilt 2012) zu "Vorhersagekriterien" für Hörer-Präferenz bei Lautsprechern

      A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.


      U.a. aus Tabelle 14 lassen sich für den Mittel-/Hochton zwei Hauptkriterien vereinfacht/
      zusammenfassend festmachen:

      >> Ausgewogenheit des Direktschalls
      Schalldruckfrequenzgang "auf Achse":
      Dieser sollte "flach" verlaufen ohne größere schmalbandige Abweichungen.

      >> Ausgewogenheit der erwartbaren Raumkurve ("Inroom Response")
      Direktschall am Hörplatz plus Raumanteil am Hörplatz:
      Raumanteil dabei sowohl aus frühen als auch späteren Reflexionen im Raum,
      diese Raumkurve soll zu hohen Frequenzen kontinuierlich fallen ohne größere
      schmalbandige Abweichungen von einer "Regressionsgeraden".


      Interessant ist dabei aus meiner Sicht, dass sich für die Teileigenschaft, auf die ich oben in
      Post #72

      Es dürfte inzwischen 8-9 Jahre her sein, dass ich diese Bilder aus dem Netz gesammelt habe. Tesla "ARS 631": Dual "CL161": Finnland (vemutlich ein veröffentlichtes Selbstbau Projekt): Rectilinear:

      einging,

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      ...
      ________________________

      (*) Diese Teileigenschaft, welche vielen Monitorherstellern im Mittel-/Hochton erkennbar wichtig
      erscheint, könnte man in etwa als Phasenkohärenz auch unter größeren Abhörwinkeln bezeichnen.
      in den Präferenzkriterien für Lautsprecher nach den Untersuchungen aus dem Harman Umfeld
      (Floyd Toole, Sean Olive) - welche vom experimentellen Setting her m.E. eher auf kritische und
      erfahrene Heimhörer abzielen - keine Entsprechung findet.

      Dies ist m.E. um so bemerkenswerter, da die o.g. Untersuchungen seit inzwischen mehreren Jahr-
      zehnten stattfinden, und deren Methodik über diese Jahrzehnte hinweg kontinuierlich verfeinert
      wurde.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.09.2024, 00:08.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #78
        Rectilinear (Firma), Modelle "Highboy", "Lowboy":




        Shahinian Acoustics, Modell "Hawk" (Mittel-/Hochton Teil ohne Textilbespannung) :



        Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.09.2024, 00:26.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #79
          Es ist fast unglaublich, wie viele Lautsprecher-Kreationen es schon gab und aktuell gibt. Und Jeder, der einen (mehr oder weniger ohne Kostenlimit!) konstruiert und gebaut hat (egal ob ein bekannter Hersteller oder ein DIY-Mensch), war der Ansicht, dass das jetzt "der ideale" ist, mit den geringstmöglichen Kompromissen.

          Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass alle Anderen irgend etwas schlechter gemacht haben, bzw. machen.

          Somit: egal was wir zuhause haben, es gibt "unendlich" viele Leute, die es für schlecht, zumindest aber für nicht ideal befinden. Dessen sollte man sich bewußt sein.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #80
            David,
            für Manche mag das (#79) sogar der Ansporn sein und nicht die Freude an der Musik.
            LG
            Bernd

            Kommentar


              #81
              Da muss sich doch jemand was dabei gedacht haben ?
              20 000 zł: Sprzedam kolumny Sonab OA-2212. Stan oceniam jako doskonały / gabinetowy biorąc pod uwagę iż mają ponad 50 lat :) WSZYSTKIE głośniki są sprawne :)

              ... oder nur so getan als ob ?

              LG, dB
              don't
              panic

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                #82
                Dezibel


                Ja die Sonab LS haben hier noch irgendwie gefehlt ...



                Vom Konzept wohl auch Kinder der späten 1960'er bis Mitte der 70'er (je nach Modell).

                Sie müssen in Schweden sehr beliebt gewesen sein und haben wohl durchaus
                (modellabhängig) echte Stückzahlen erreicht.

                Bei solchen "Exoten" scheint es mir manchmal hilfreich, wenn man etwas mehr
                Spezifikationen hätte und/oder ein Bediener Manual, um die Funktion besser
                einschätzen zu können.

                Bei dem Modell oben "OA 2212" glaube ich z.b. eine Steckbrücke zu erkennen und
                könnte mir vorstellen, dass man damit den Hochton irgendwie modifizieren konnte:
                Ist aber Spekulation, ich weiß einfach zu wenig darüber.

                So wie die Hochtöner dimensioniert sind (kaum "Kammervolumen") kann ich mir
                nur Übernahmefrequenzen weit im Khz Bereich vorstellen.

                Das erkennbare "Curved Array" könnte eine durchaus merkliche Richtwirkung
                im Hochton erzeugen (hauptsächlich horizontal), die aber einigermaßen gleich-
                bleibend über einen größeren Übertragungsbereich sein könnte.

                Die Interaktion mit einem (unbehandelten) Raum kann bei einem solchen Array
                durchaus mit dem Direktschall "hochkorrelierte" Erstreflexionen erzeugen, weshalb
                man evt. durch die zusätzlichen Hochtöner noch etwas Diffusschall von anderen
                Raumwänden (Spiegelschallquellen) "besorgt" hat, um ggf. davon abzulenken.

                Ist viel Spekulation dabei, aber ich kann mir vorstellen, dass dieser LS "in sich"
                durchaus bestimmungsgemäß (d.h. für Wohnräume) recht gut funktioniert hat.

                Edit: Wäre der LS meinem Hirn entsprungen, hätte ich die Steckbrücke - falls
                es eine ist - ggf. eingesetzt, um die "Diffushochtöner" ein- oder auszuschalten ...

                Aber wie gesagt: Ohne Spec-Sheet / User Manual ist das alles nur meine wilde
                Spekulation.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.09.2024, 00:34.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #83
                  HISTORY OA-2212 is the masterpiece in the 1970’s series. A design absolutely without any compromise with double 6.5 inch bass elements, double 6.5 mid range elements and no less than 12 cone tweeters. This means that you are listening to 32 (thirty-two) speaker elements, and in the first series all speakers were equipped with low […]


                  Kommentar


                    #84
                    respice finem


                    Vielen Dank.

                    Das Manual sagt, dass die Steckbrücke für eine 2 stufige Pegelanpassung der Hochtöner gedacht ist
                    (Pegelabsenkung). D.h. die "Diffushochtöner" - ich nenne sie so, nicht das Manual - laufen immer mit.

                    Alle Hochtöner arbeiten ab ca. 2Khz.

                    Das Manual betont explizit den Zweck der Diffushochtöner (4 einzelne HT), frühe Reflexionen an
                    verschiedenen Raumwänden zu erzeugen, um zu einer Aufweitung der Stereoabbildung beizutragen,
                    welche sonst mit der gerichteten Abstrahlung der anderen Hochtöner (12 HT in "Curved Array") allein
                    "zu scharf" sei.

                    Der Autor des Manuals erwähnt dabei als Beispiel u.a. der Abstrahlcharakteristik von Streichinstrumenten
                    gerecht werden zu wollen, welche meist nicht scharf umrissen oder "punktartig" erscheinen.

                    __________________

                    Es gibt einen Teilaspekt, der mir am o.g. Konzepts eines "Wohnraumlautsprechers" gut gefällt:
                    Der LS ist darauf ausgelegt, in einer Aufstellposition zu funktionieren, in der die meisten LS bei
                    Hörern daheim ohnehin landen:


                    Nämlich in unmittelbarer Nähe zur Frontwand des Raums. Empfohlene Abstände zu den Seiten-
                    wänden werden oftmals auch nicht eingehalten und dies ebenso nicht immer links und rechts
                    symmetrisch. Diesbezüglich kann dieser LS auch keine "Wunder" vollbringen (etwa "immun"
                    dagegen zu sein), aber es sind gewisse Ansätze erkennbar, den LS nicht allzu aufstellungskritisch
                    werden zu lassen.

                    Darin sehe ich zumindest Ansätze zu Realismus und Praxisbezug, wie LS de Facto meist in
                    Wohnräumen verwendet werden. Das kann m.E. deutlich helfen, zu einigermaßen konsistenten
                    Ergebnissen (über mehrere Anwender und deren Wohnsituation gesehen) zu gelangen.

                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.09.2024, 10:17.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #85
                      der fehlschluss, nur meine meinung

                      nehmen wir als beispiel kammermusik, eigentlich mein spezialgebiet

                      sowas wird nicht in wohnzimmern aufgeführt, die räume sind größer, vor allem auch höher, geigen zb klingen in niedrigen räumen wie matsch zb

                      was also soll das indirekte?

                      meine meinung

                      der raum steckt bei der wiedergabe in den musikdaten, darum bemüht sich der tontechniker auch, wer glaubt, sein kammerl dazukleistern zu müssen, macht was falsch.
                      es gab und gibt einige solche versuche dazu, meines empfindens nach führen die alle in die rue de gack ...

                      zur auflockerung

                      Provided to YouTube by Was Auf Die OhrenRue de la gack · Sigi MaronEs gibt kan Gott℗ Mad Butcher RecordsReleased on: 2010-11-02Composer: Sigi MaronLyricist: ...
                      Zuletzt geändert von longueval; 24.09.2024, 10:22.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #86
                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        ...
                        was also soll das indirekte?
                        ...
                        meine meinung
                        Da kann man trefflich drüber streiten:

                        Jedoch ist die Hochtonabstrahlung bei diesem LS im Vergleich zu anderen Konzepten (z.B. übliche 2-3 Wege
                        LS mit einzelner Hochtonkalotte auf "flacher" Schallwand) m.E. immer noch deutlich gerichteter.

                        Das sollte man m.E. nicht vergessen: Der Löwenanteil wird im Hochton über das "Curved Array" abgestrahlt.

                        Ich würde von diesem LS gerne mal einige "Raumkurven" bzw. einen Energiefrequenzgang sehen wollen, um
                        zu beurteilen, ob er z.B. die klassische Bruel&Kjaer Kurve annähern kann.

                        Es könnte sein, dass der LS diesbezüglich "überrascht", ist aber wiederum spekulativ ohne Daten:

                        Das "Matching" der Bündelungsmaße an der Übernahme zw. Mittelton und Hochton könnte durchaus besser
                        als bei o.g. "üblichen" LS sein und damit weniger auffällig im Energiefrequenzgang.

                        Edit: Der bei vielen o.g. "üblichen" Konzepten schlicht eine Katastrophe ist mit extremer Diskontinuität/Überhöhung
                        an/oberhalb der Übernahme zum Hochtöner. Auch das wird m.E. gern übersehen, nur weil diese Katastrophe
                        eben "üblich" ist.

                        Bei manchen LS die "multidirektional" abstrahlen, gefällt mir jedoch insbesondere das Erzeugen/Einbeziehen
                        von Deckenreflexionen nicht (das ist hier auch im Mittelton der Fall).

                        Deckenreflexionen (auch von Boden, Frontwand, Rückwand) haben eine höhere Korrelation zw. beiden
                        Ohren und es ist m.E. zur Erreichung geeigneter Raumkurven (B&K, Harman) eher erstrebenswert, diese
                        Reflexionen vom unteren Mittelton bis in den Hochton kontinuierlich (zunehmend) "auszublenden".
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.09.2024, 11:10.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #87
                          Oliver dipol-audio schrieb:
                          Deckenreflexionen (auch von Boden, Frontwand, Rückwand) haben eine höhere Korrelation zw. beiden
                          Ohren und es ist m.E. zur Erreichung geeigneter Raumkurven (B&K, Harman) eher erstrebenswert, diese
                          Reflexionen vom unteren Mittelton bis in den Hochton kontinuierlich (zunehmend) "auszublenden".​
                          Das empfinde ich genauso.
                          "Musik im Raum" in Wiesbaden Taunusstrasse ( gibt’s nicht mehr) hatte seinerzeit einen sehr gut präparierten Hörraum, der nach oben und nach hinten quasi „offen“ war. Jeder Lautsprecher, den man dort hören/erwerben konnte, klang dort überdurchschnittlich gut. Sogar auch die großen von Burmester oder B&W.

                          Asymmetrie der Abstände zu den Seitenwänden lassen sich in der Praxis meist relativ gut/wirksam mit den verschiedensten Massnahmen ausgleichen.

                          LG
                          Bernd

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            der fehlschluss, nur meine meinung

                            nehmen wir als beispiel kammermusik, eigentlich mein spezialgebiet

                            sowas wird nicht in wohnzimmern aufgeführt, die räume sind größer, vor allem auch höher, geigen zb klingen in niedrigen räumen wie matsch zb

                            was also soll das indirekte?

                            meine meinung

                            der raum steckt bei der wiedergabe in den musikdaten, darum bemüht sich der tontechniker auch, wer glaubt, sein kammerl dazukleistern zu müssen, macht was falsch.
                            es gab und gibt einige solche versuche dazu, meines empfindens nach führen die alle in die rue de gack ...
                            ...

                            @longueval

                            Ich würde gern nochmal ohne Bezug auf irgendwelche "konkreten" Lautsprecher (wiedergabeseitig) darauf
                            eingehen.

                            Deinen Aussagen oben stimme ich grundsätzlich vollkommen zu.

                            Bei einer "glaubhaften" Wiedergabe, möchte man sich in den (ggf. virtuellen, künstlichen je nach Musikgenre)
                            Aufführungsraum versetzt fühlen, der aufnahmeseitig dargestellt wird.

                            D.h. ich halte den "you are there" Ansatz für zielführend und nicht "they are here".

                            Darauf bin ich für mich recht früh gekommen und würde nicht auf die Idee kommen, man solle wiedergabe-
                            seitig "die Musiker in's eigene Zimmer holen."

                            Trotzdem würde mich deine Auffassung dazu interessieren, woher eine zum Hochton fallende "Raumkurve"
                            für HiFi Wiedergabe, wie etwa von Bruel&Kjaer oder Harman als Präferenz für erfahrene Hörer festgestellt,
                            eigentlich kommt.

                            Was sagen diese Kurven aus?

                            Was steckt ursächlich dahinter?

                            Spielen diese Kurven aufnahmeseitig/produktionsseitig eine Rolle dafür, "was auf den Tonträger kommt"?


                            In #47 und #46 hatte ich diese Kurven mal eingestellt:

                            Es dürfte inzwischen 8-9 Jahre her sein, dass ich diese Bilder aus dem Netz gesammelt habe. Tesla "ARS 631": Dual "CL161": Finnland (vemutlich ein veröffentlichtes Selbstbau Projekt): Rectilinear:
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.09.2024, 23:30.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar

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