Mit welcher der o.g. Anordnungen aus Post #17



bzw. Post #9



(Anmerkung: Beide "Rechenmodelle" sind nur für den Mittel-/Hochton oberhalb
ca. 600Hz gedacht)


würde es leichter fallen (wiederum oberhalb ca. 600Hz), eine "Inroom Response"
(d.h. Summe aus Direktschall und Raumanteil) an einem "bevorzugten" Hörplatz
(für Stereofonie) herzustellen, die etwa einer unteren 3 Kurven (siehe Legende
des Diagramms unten) entspräche?

Es wird angenommen, dass die LS auf den Hörplatz eingewinkelt werden, und
sich die "Bezugsachse" des Mittel-/Hochtonsystems etwa auf Ohrhöhe des
Hörers bzw. auf Höhe des Messmikrofons befindet.

Hier wäre noch die "klassische" Raumkurve von Bruel & Kjaer (1974):




"
Relevant loudspeaker tests
in studios
in Hi-Fi dealers' demo rooms
in the home etc."




Die hier gefundene/vorgeschlagene Raumkurve wird bis heute gern zitiert und -
insbesondere was den Mittel-/Hochton betrifft - sehe ich da keinen Widerspruch
zu den neueren und sicher in manchen Aspekten differenzierteren Untersuchungen
aus dem Harman Umfeld (Toole, Olive).

Betrachtet man allein den Frequenzgang, wäre die Anordnung mit mehreren HT-Chassis vermutlich akzeptabler. Da meine eigentlichen Wohnzimmerlautsprecher kompakte Nuberts sind (Nuline) kann ich dazu bemerken, dass diese Lautsprecher zwei Schalter am Terminal haben, mit denen man gezielt diesen Frequenzgang einstellen kann. Wird schon seinen Grund haben, dass Nubert sowas integriert. Trotzdem sind oft Lautsprecher mit typischen Badewannenfrequenzgang (viel Bass, viel Höhen) erhältlich. Klingt für mich recht schnell unangenehm. Warum finden solche Raummodenbeschleuniger trotzdem Zuspruch?

Vielleicht, weil die Leute, ohne es sich einzugestehen, längst nicht mehr ganz richtig hören können?
Dann zischt es nicht und rummst auch nicht, sondern
diese „tollen“ Lautsprecher „offenbaren“ dann Details, die sie sonst nicht wahrgenommen hätten?
Es gibt ja auch Menschen, die bräuchten eine Sehhilfe und merken es nicht, sie haben sich an ihre Situation dermaßen gewöhnt, daß sie das als Normalität für Alle ansehen und jegliche Hilfe zunächst strickt ablehnen.
LG
Bernd

@Bernd

Unter den Hörern, die extreme Anhebungen im Tiefton UND Hochton
bevorzugen, sind oft auch junge Leute, die durchaus noch gut hören.

Man sieht ja oben an den von Harman ermittelten "Raumkurven", dass
"untrainierte" Hörer so eine Charakteristik eher bevorzugen.

Mit diesen Hörern kann man - in eben diesem "untrainierten" Zustand -
nichts anfangen, wenn es um die Beurteilung von Musikwiedergabe geht.

Deshalb durchlaufen die Testhörer, die bei Harman für "subjektive
Messungen" der Präferenz von Lautsprechern herangezogen werden,
ein spezielles Training, in dem sie u.a. lernen, bestimmte Abweichungen
(etwa von Frequenzgängen) zu unterscheiden und diese Abweichungen
einem bestimmten Frequenzbereich zuzuordnen.

HiFi Zeug für "unerfahrene" Hörer zu entwickeln, ist m.E. sinnnlos (*).
Speziell bei Lautsprechern kommt man so an die eigentlichen Heraus-
forderungen u.a. der LS- / Raum Interaktion nicht heran, weil das
Hörerurteil in dieser Gruppe so stark durch den eigenen Geschmack
geprägt ist, dass bestimmte Qualitätskriterien nicht mehr hinreichend
differenziert werden können.

Zum Glück braucht man im Zweifelsfall gar keine Hörer mehr, um gute
Lautsprecher - insbesondere für den Heimbereich - zu erkennen und
damit auch entwickeln zu können.

Hier werden einige Kriterien vorgestellt, mit denen gearbeitet werden
kann:



Ich möchte die o.g. Kriterien später auch für die "Konstruktionsbeispiele"
hier im Thread noch "ausbeuten" (nutzbar machen).

_______________________

(*) Weil aus F&E Sicht daraus kaum Fortschritte zu erwarten sind.
Aus Sicht der Vermarktung kann das im Einzelfall anders sein, je
nach angesprochener Zielgruppe.

Das ist m.E. auch ein Problem im sog. "High End": Der Oligarch,
der sich z.B. den Lautsprecher mit Rochenleder überzogen leisten
kann, ist (deshalb) nicht zwangsläufig ein "erfahrener Hörer".

Kein Wunder, daß es dafür dann auch den „Markt“ gibt.
Unabhängig davon, ob diese jungen Leute von Natur aus so reagieren oder ob sie so konditioniert“ sind, also bis dahin irgendwie so geprägt wurden.

Und natürlich kann man ( wie erfolgreich geschehen) versuchen diesen Anteil durch geschicktes Marketing zu vergrößern und das Angebot danach auszurichten.

Die Frage nach (objektiv) richtiger Wiedergabe wird dann sehr oft dem (subjektiven) Geschmack „geopfert“, denn die Entwickler (namhafter Hersteller) sind ja (davon gehe ich aus) keine technischen Dummköpfe, sondern handeln dabei wider besseres Wissen, weil es so von ihnen verlangt wird.

LG
Bernd

Ich habe mich eine zeitlang u.a. bei diyAudio.com herumgetrieben.

Dort gab es auch den ein- oder anderen Industrieentwickler im
Bereich Lautsprecher, d.h. teils Leute, die namhafte/anerkannte
Produkte der letzten Jahrzehnte entwickelt oder mitentwickelt
haben. (Wer sich aktuell dort so "herumtreibt" weiß ich nicht.)

Das Thema "Sounding" spielt u.a. bei Studiomonitoren evt. keine
so große Rolle, aber ganz allgemein sind die Freiheitsgrade von
Industrieentwicklern je nach Projekt oftmals doch ziemlich begrenzt.

Ich habe dann auch nach Veröffentlichungen, Interviews etc. gesucht,
in denen sich Entwickler dazu äußern. Oft reden sie "etwas freier",
wenn sie pensioniert sind oder nicht mehr direkt für einen
Auftraggeber arbeiten.

Wenn z.B. sowohl die "Kernkomponenten" vorgegeben sind, die in
einem LS verwendet werden sollen, als auch Außenabmessungen etc.,
dann ist klar, dass ein LS u.U. nicht mehr als "Komplettentwurf" eines
bestimmten Entwicklers angesehen werden kann und dass der
Entwickler im Einzelfall zu gewissen Kompromissen gezwungen sein
kann, die er nicht eingegangen wäre, hätte er "machen können", wie
er es für richtig hielt.

(Hervorhebung durch mich.)


respice finem

Ich neige da deutlich deiner ersten Interpretation zu:

Bei ca. "einer Kopfbreite" (nach links/rechts) sind die Abweichungen noch nicht so
groß, dass unser Gehör "dramatische" Klangfarbenänderungen melden würde.

(Edit: Besonders kritische LS wie manche Flächenstrahler/Exoten ggf. ausgenommen.)

(Edit: Und über "Bühne" rede ich mal nicht.)

Es gibt eine von Philips entwickelte Technik für Stereo-LS, welche zum Ziel hat, durch
eine spezielle Richtcharakteristik der LS (Nutzung von "Time vs. Intensity Trading")
sowohl den Stereo "Sweetspot" aufzuweiten als auch die Klangfarbentreue bei einem
gewissen seitlichen Versatz des Hörers weitgehend zu erhalten.

Solche LS haben aber weder du noch ich ...

Ferner schien diese Eigenschaft "per se" nicht relevant genug zu sein, als dass
die Industrie davon ernsthaft Notiz genommen hätte.
(Edit: 20 Jahre sind inzwischen vergangen.)

(Edit: Und genau das ist für mich - auch hier - ein interessanter Punkt bzgl.
Hörgewohnheiten und Praxisrelevanz best. LS Eigenschaften.)

Das o.g. Paper habe ich hier im Forum schon öfters mal verlinkt oder zitiert.
Interessant ist es ganz sicher für Leute, die sich für Elektroakustik und
Musikwiedergabe begeistern.

Mit "üblichen" LS kann man versuchen, das anzunähern, indem man die
"RLX" Aufstellung/Einwinkelung anwendet:

D.h. man winkelt die LS so stark ein, dass sich deren Bezugsachsen schon
vor dem Haupthörplatz kreuzen.

U.a. für LS Vorführungen, in denen (zu) viele Hörer sitzen, kann das m.E.
manchmal hilfreich sein.

Ich persönlich komme als Hörer damit jedoch nicht gut zurecht und bevorzuge
eher die "klassische" Einwinkelung.


_________________________

Hier ist ein Link zum Philips Paper (die patentrechtliche Situation habe ich
nicht recherchiert):

Geht jetzt am Threadthema vorbei. Aber da der Punkt Stereo schon angeschrieben wurde: ich höre beim klassischen Stereosystem die Phantomschallquelle in der Mitte, wenn ein Interpret mittig auftreten soll. Ich bewege mich minimal mit dem Kopf nach links oder rechts. Die Phantomschallquelle verhält sich aber nicht wie erwartet, sondern "wandert" mit mir mit.

Da ja viele schon Surroundsysteme haben: ein Centerspeaker lässt prinzipiell Triaural zu. Den Tatort (als Beispiel), der mal wieder in Dolby 2.0 gesendet wird, versenkt die Dialoge in der Mitte und betont den Kravall am Rand. Schwerhörige verstehen kein Wort, wenn reines Stereoequipment vorliegt. Sobald der Center aktiv wird, werden die Dialoge auch wieder gehört.

Und genau das machen gut konstruierte Soundbars, die als 3.0 oder 3.1 daher kommen. Ja, ein völlig anderer Anwendungsfall. Und typische Soundbars können nicht wirklich echtes Stereo, es sei denn, man rückt ganz nah ran. Und dann auch nur, wenn sich die Wellenfeldausbildung abschalten lässt.
Hat hier schon mal wer versucht Soundbars zu messen? Ich habe es aufgegeben, da sinnvolle Messungen im realen Raum machen zu wollen und interpretieren zu können.

Observer


Ich denke für eine "glaubhafte" mittige Phantomschallquelle, die bei Stereowiedergabe
einigermaßen stabil bleibt, braucht es auch eine entsprechende "Feinfühligkeit" der
Tonleute.

Da kommen in der Praxis wohl mehrere Aspekte/Effekte zusammen.

In der Pop Musik wäre das hier für mich ein Bsp. für eine "glaubhafte" mittige Darstellung
(speziell in den "Sprechgesang" Passagen):




Sind hier z.B. aufnahmeseitig irgendwelche Artefakte zu hören (Mikrofon "angepustet") oder
ist ggf. auch wiedergabeseitig "Hochtonschärfe" vorhanden ("Zischlaute" bei Sprache oder
Gesang zu erkennbar "unnatürlich"), dann ist eine mittige Phantomschallquelle - für mich
jedenfalls - ganz schnell "futsch": Und das wird dann auch nichts mehr, selbst wenn ein
Stück noch länger dauert und diese Artefakte sich nicht wiederholen.

(Dies nur beispielhaft und subjektiv gemäß meiner Hörerfahrung)

Da sehe ich ein grundsätzliches Problem. Gerade in einem guten Hörraum mit Lautsprechern, die bezüglich genauer Abbildung „nichts“ zu wünschen übrig lassen, bleiben bei der Wiedergabe von großen Orchestern manchmal einige Instrumente oder auch enge Instrumentengruppen nicht genau an einem/ihrem Platz, sie wandern etwas.
Vielleicht haben Musiker tatsächlich ihre Plätze nicht eingehalten, vielleicht haben die Tonies die Spur vermasselt, wer weiß?
Man sieht zumindest, daß für eine gute Stereo-Produktion es recht viel zu beachten gilt.
LG
Bernd

Mark schrieb:
Mit der Trinauralwiedergabe habe ich mich ziemlich lange und intensiv beschäftigt (etwa ein Jahr lang) und mir dazu sogar einen Prozessor gebaut. Hier der Link dazu, wo aber leider alle Bilder weg sind, weil der Dienst upload.de geschlossen wurde.



Diesen Prozessor habe ich heute noch, steht aber nur noch im Regal, wie so viele andere meiner selbst hergestellten Geräte auch.

Und falls sich da jetzt wer denkt "wer weiß was der da zusammengemurkst hat" - nix da, denn auch dieser Prozessor ist wie alles von mir sehr ordentlich gemacht und um selbst sicher zu gehen was dessen Funktion in der Praxis betrifft, habe ich mir damals von einem bekannten Händler ein Seriengerät ausgeborgt und alles verglichen. Alles bestens!

(Nur so nebenbei: so etwas zu konstruieren ist keine große Kunst, weil man nur prinzipiell Subtraktions- und Additionsschaltungen herstellen, zusammenschalten und dann die Kanäle voneinander entkoppeln muss. In meinem Fall kamen noch symmetrische Ein- und Ausgänge dazu, hätte ich mir aus heutiger Sicht ersparen können).

Da ich in meinem Keller (nona!) keinen weiteren Sat Lautsprecher zur Verfügung hatte, habe ich mir den damals größten Aktivlautsprecher den ich für den Verkauf hergestellt habe (die Staccato) als Center-LS genommen und alles bestmöglich platziert, sowie raumangepasst (alles Andere ist aus meiner Sicht sowieso "Murks").

Und wie "klingt" Trinaural mit üblichen Steroaufnahmen?

In meinem Fall, wo ich beim Musikhören sowieso immer fast zentimetergenau im Sweetspot sitze und eine Bühnenabbildung absolut ohne "Loch in der Mitte" habe, war es kaum bis gar nicht anders.

Tatsächlich besser wurde es "nur" bis zu etwa einem Meter außerhalb des Sweetspots und dabei natürlich kontinuierlich bei zunehmender Entfernung davon schlechter werdend. Aber immerhin! Das ist schon gegenüber üblichem Stereo ein großer Gewinn!

Für mich hat sich dieser Aufwand nicht ausgezahlt und ich habe diese Sache wieder verworfen. Stereo perfekt funktionierend reicht mir.

Ich will hier nicht den alten Diskurs mit Trinaural wiederbeleben, der vor knapp 15 Jahren sowohl hier als auch im Nubert-Forum ausuferte. Ich wollte nur anmerken, dass Wiedergabesysteme für Stereo mit Centerspeaker entspannter für Schwerhörige sind. Und dazu brauchts nicht mal den Trinauralprozessor, der eh im wesendlichen aus einer Reihe von OPs besteht, die geschickt verschaltet sind. Der hat also nichts mit DSP ect zu tun.

Mein Tip für Schwerhörige, mache ich zunehmend auch: mit Kopfhörern, Funkvarianten sind aktuell billiger denn je, hört man immer besser als über den Raum. Und die Phantomschallquelle ist dann gleich im Kopf .

Ja Mark,
nach einer gewissen Eingewöhnung sollte das so sein
Wobei sich dann bestätigt, was ich in #56 angeführt habe.
LG
Bernd

Es gibt bei Youtube nicht so oft gut abgemischten Content. Hier mal wieder das Beispiel, das mir sehr gut gefällt, eine Ennio Morricone Interpretation des dänischen Sinfonie Orchesters:



Versuch mal zu lokalisieren, wo gerade der Frauenchor singt, die Solosängerin, die Solopfeifinterpretin, die Stratocaster...... stimmt das ansatzweise mit dem Bild überein? Schwer, da die Kameras wechseln (und ihre Positionen).
Mir gefällt die Aufnahme übrigens auch in mono gut.