Monitore, Neumann, Genelec und Co in "normaler" Größe sind für Nahfeld und so konstruiert, dass der Toningenieur damit korrekt abhören kann. Der Stereoeffekt mag dabei auch etwas ab vom Idealhörpunkt vorhanden sein. Eine gewisse Tiefe, die nur sehr wenige Aufnahmen bieten können, geht aber recht schnell kaputt, wenn man den Kopf etwas bewegt. Wird kaum wer je so wirklich empfunden haben, weil entsprechende Aufnahmen kaum bekannt sind. Meist Jazz, spezielle Hörspiele und wenige Kammerkonzerte. Die Tiefe, die man da hört, ist ein wenig die Raumabblidung des Aufnahmeraumes. Hat hier wer schon mal den Jazzschuppen über seine Lautsprecher korrekt gehört? Ich nicht, nur wie schon geschrieben, mit Kopfhörern. Aber zum Glück ist die menschliche Wahrnehmung so wunderbar fantasiebegabt.

Ja Mark, so isses.
Und es hat schon seinen Grund , warum ich (ganz subjektiv natürlich) bei grösseren Lautsprechern meine halbaktiven Gradient Revolution oder die grossen „traditionellen“ Geithains - in einem „passablen“ Hörraum nach allen Regeln der Kunst gut aufgestellt - bisher immer noch allen anderen Lautsprechern vorziehe. An Käuflichem gibt es da imho immer noch nichts Besseres, nur viel Teureres.
LG
Bernd

#29 Ein Beispiel aus meiner gelebten Praxis:
Die Lautsprecher sind 2,5 Meter vom Hörplatz entfernt. Hoch und Mitteltöner sind aufeinander so abgestimmt dass es keine gröberen FG Sprünge unter Winkel gibt. Die Übergabe erfolgt bei 1150 Hz (ca. 30 cm Wellenlänge) mit 48 dB/oct. Der vertikale Abstand der Treiber Schallzentren beträgt 23 cm. Somit gibt es im Übergabebereich weder horizontale noch vertikale Interferenzerscheinungen. Am Hörplatz treffen die getrennten Schallanteile von Hoch- und Mitteltonlautsprechern unter einem vertikalen Winkel von 5,7 Grad ein - entsprechend der Höhendifferenz von 23 cm. David, und du kannst das gehörmäßig räumlich differenzieren ? Gratulation ! Das angeführte Beispiel ist mit ein Grund warum ich von quasi Punktschallquellen wie Koaxe aller Art nix halte - dazu noch die meistens unzulänglichen Messwerte (speziell unter Winkel) die selbst mit DSP nicht in den Griff zu bekommen sind.

LG, dB

Es scheint in der Tat so, daß viele Hersteller das Prinzip vorziehen, viele Treiber im optimalen Arbeitsbereich statt Kompromiss, Hauptsache "Punktschallquelle" (die ein Coax auch nicht wirklich ist, wegen seiner Größe).

Extrembeispiel:

Kann ich selbstverständlich nicht! Das kann garantiert Niemand, wie so Vieles nicht, das ständig behauptet wird. Ich bin doch der, der das ständig aufzeigt. Hifi basiert m. M. n. zu mindestens 95% nur auf Glauben. Ein Glauben, der in der Praxis (hörende Personen mit einbezogen) nie zustande kommt.

Aber darum geht es mir gar nicht. Mein Ziel ist es nur, Lautsprecher herzustellen, die möglichst ideal funktionieren. Eine punktförmige Schallabstrahlung wäre dazu fast so etwas wie eine Grundbedingung, lässt sich aber kaum realisieren. Vertikal "so halbwegs" mit D'Appolito und/oder mit einem Koax in der Mitte, dessen Schallachse genau zum Kopf der hörenden Person, die sich beim Hörplatz befindet, ausgerichtet ist.

Bei üblichen HiFi-Lautsprechern passt das alles nicht, aber da stimmt ja sowieso fast nichts. Kompakte Studiomonitore sind da viel besser, wenn richtig aufgestellt.

Um da nochmals darauf zurück zu kommen:
Koaxe haben auch gewisse Eigenheiten.
Bei meiner Gradient Revolution (halbaktiv, Näheres hier unter #70 und #76
https://www.hififorum.at/node/648683/page6 )
erscheint es mir vorteilhaft, wenn ich den Koax der Cardioid-Einheit nicht ganz genau, sondern unter minimaler Winkelabweicheng auf den Sweetspot ausrichte.
Dabei höre ich nicht im "Nahfeld" wie bei einem "Nahfeldmonitor".

LG
Bernd

David

ich möchte hier wirklich keine "ideologische" Diskussion befeuern oder "lostreten", aber ich steige an
diesem ggf. "missverständlichen" Punkt trotzdem mit Beispielen ein (selbst erlebt in verschiedenen
Variationen über die Jahre):

Ich gehe davon aus, dass einige von uns hier im Forum gelegentlich auch Live Musik hören.

Man stelle sich z.B. eine Straßenmusik Szene vor, z.B. auf einem Platz in der Altstadt.

Wir haben ein Ensemble aus vorwiegend akustischen Instrumenten (z.B. Cello, Violine,
Harmonika, Gitarre, ...) und Gesang.

Einer der Musiker (ggf. mehrere) spielt (spielen) verstärkt über einen Lautsprecher (z.B. eine
E-Gitarre, E-Violine oder auch Gesang, Mundharmonika, ...ganz egal)

Egal wo ich "stehe oder gehe" welchen Instrumental- oder Gesangspart höre ich aus dem
Gesamtbild heraus, weil "anders"?

Ich höre den über LS wiedergegebenen Part heraus - weil er eben ein Stück weit "herausfällt" -
und dazu muss nicht unbedingt mit elektronisch erzeugten Effekten wie Nachhall etc. gearbeitet
werden, an denen das evt. "leichter" erkennbar würde:

Ich höre i.d.R. die Lautsprecherwiedergabe an sich (ja ich weiß, das Beispiel behandelt streng
genommen "Produktion" und nicht um "Reproduktion", ich halte es dennoch für instruktiv.)

Was auch immer für ein Lautsprecher im o.g. Szenario verwendet wird (eine mitgebrachte
"Heimbox", ein mittelgroßer LS für "Clubbeschallung", eine "Gesangsbox" auf einem
rel. hohen Ständer ...) völlig wurscht/blunzen: Ich höre es heraus und ich denke, dass ich mit
dieser Art von Erfahrung auch nicht ganz allein bin, d.h. ich bilde mir nicht ein, grundsätzlich
"mehr" oder "anders" zu hören als andere.


Jetzt mal ganz simpel:

Wenn ich etwas "als solches" erkennen kann, dann hat es offenbar charakteristische Eigenschaften,
denn sonst wäre eine Erkennung nicht möglich (ggf. anwesende Philosophen und/oder Erkenntnis-
theoretiker mögen mich im Bedarsfall hier sehr gern korrigieren ...).

Ist es in dieser Situation entscheidend, ob z.B. ein "Koax" Lautsprecher oder ein "Breitbandsystem"
oder ein System zur "Clubbeschallung" verwendet wird (z.B. mit einem Tieftöner und einem
Waveguide/Horn für den Mittel-/Hochton) ?

M.E. nein, denn ich höre den LS als solchen in einer gegebenen Situation heraus, auch bei
gewissen Variationen der Bauart.

Wenn es also "lautprecherspezifische" Eigenschaften gibt, die eine Schallquelle als "Lautsprecher"
in bestimmtem akustischen Umgebungen erkennbar machen, dann hat ein "üblicher" Lautsprecher
(ggf. selbst unter Variation der konkreten Bauart) offenbar doch Eigenschaften, die ihn als
(eigenes) "Instrument" oder sagen wir vorsichtig an Teilaspekten die (eben doch?) "instrumentenartig"
sein können, erkennbar werden lassen.

Damit hätte ein LS zumindest "instrumentenartige" Aspekte, ob er will oder nicht.

Argument: "Ich höre es doch."

D.h. auch ich möchte dies in Foren gern - für "Alles und Nichts" - verwendete "Argument" gern
selbst einmal verwenden, denn das macht großen Spaß .



Nächstes Beispiel:

Ich war neulich in der Frankfurter Oper (Führung u.a. im großen Saal um den es hier geht) und es fanden
gerade "Soundchecks" mit einem größeren (einzelnen) PA Lautsprecher statt, der vor der Bühne stand
(genauer "links vor/neben Bühne", große Wandabstände):

Das war ein relativ modernes System - also keineswegs "ausgedienter Kram" - mit allem "Zipp und Zapp".
Ich war zu diesem Zeitpunkt etwas weiter entfernt an einem Platz "weiter oben" im Saal und kann nur
sagen:

Es klang "nach Lautsprecher" und zwar sowas von ....

Das Mittel- Hochonteil der Box war übrigens ein "Curved Array" mit ca. 5 Elementen und koaxialer
Anordnung der Tief-/Mitteltöner (außen in den Elementen integriert in einen Waveguide) und Bändchen-
Hochtönern (innen angeordnet über den Waveguide abstrahlend). Darunter eine "fette" Box für den
Tiefton.

Konzeptionell also Koax Technik, "Constant Directivity" ... alles, was du willst:

Der Saal machte dennoch(?) überdeutlich, da spielt ein LAUTSPRECHER.

Da schliesse ich mich (ausnahmsweise auch gern mal) an mit dem

LG
Bernd

Ich habe so das Gefühl, wir reden wieder etwas aneinander vorbei..... David meint mit "Lautsprecher sind keine Instrumente" vielleicht mehr, dass sie zwar ein akustisches Eigenleben haben, aber es eigentlich nicht sollten. Und genau das macht Lautsprecher ja zu den schwächsten Gliedern einer HIFI-Kette. Am anderen Ende, die Wandler am Eingang (Mikrofone) können es etwas besser, weil sie weniger Energie übertragen müssen, kleiner sind, und Profiequipment (sein sollten). Nur so mein Gefühl, kann mich ja irren.

(Hervorhebung durch mich.)

@Observer

Ja, ich kann mir ebenfalls gut vorstellen, dass es von David so gemeint ist.

Aber wir bewegen uns ja in der "Realität" ... (hoffentlich)

Und da sollte man m.E. trennen, egal um welche technischen Lösungen es geht
(auch bei Lautsprechereigenschaften):

Was sind "präskriptive" Eigenschaften, was sind "deskriptive"?

Wenn "vorschreibend" (irgendwelche) Eigenschaften gefordert werden (z.B.
"Punktschallquelle", "Constant Directivity", "zeitrichtig", ... etc. ), die in der Realität
"selten bis nie" (und übrigens noch viel seltener gemeinsam) erfüllt werden, dann
wird es m.E. sehr schwer, die jeweillige Angemessenheit solcher "geforderten"
Eigenschaften zu zeigen.

Dinge können dann m.E. schnell in eine "unbeweisbare Doktrin" umschlagen.

In der Realität ist es m.E. leichter, mit "beschreibenden" Eigenschaften zu arbeiten
(wie verhält sich Lautsprecher XY wirklich bezüglich verschiedener Aspekte?).

Und wenn man schon bei diesen Eigenschaften ist, wäre es m.E. auch angebracht,
den jeweiligen Anwendungszweck zu berücksichtigen z.B.

>> Monitor zum "Nahabhören"
>> LS für "Clubbeschallung"
>> "Heimlautsprecher" (z.B. für stereophone Wiedergabe in einem "gewöhnlichen" Wohnraum)
>> ...
>> Lautsprecher verwendbar in System zur künstlichen Verlängerung der Nachhallzeit von Konzertsälen
>> ...
>> ...
>> Durchsagelautsprecher zur Verwendung auf dem Flugdeck eines Flugzeugträgers
>> ...
>> Lautsprecher zur "Kirchenbeschallung" (mit Hauptanwendung Sprachübertragung)
>> ...
>> Lautsprecher verwendbar für Messungen der Nachhallzeit in Sälen
>> ...
>> PA Lautsprecher (Open Air)
>>...
>> Bühnenmonitor
>> ...
>> Deckenlautsprecher für "Supemarkt"
>> ...
>> Durchsagelautsprecher für Freibad
>> ...




Sind die "gewünschten" (ggf. auch bewährten oder erfolgversprechenden, ...)
Eigenschaften (bzw. deren Abwägung untereinander, falls "konkurrierend") denn
unabhängig von der jeweiligen Anwendung?

Ja, von diesen unbeweisbaren Doktrin lebt ja ein Teil des Geschäftsmodells HIFI. Da können wir uns immer und immer wieder streiten, und einige Kontrahenten im Streit beharren auf extremen Positionen. In der Realität bestimmt die Anwendung die Umsetzung. Die Hersteller von Nahfeldmonitoren haben es da noch recht einfach, weil der Anwendungszweck vorgegeben ist, ebenso wie ein typisches Abhörstudio. Aber was ist ein "Wohnzimmer"? Und welcher Anwendungsfall ist da genau gegeben?

Sehr guter Einwand ...


Das "Wohnzimmer" ist in der Realität ein akustisch kleiner Raum.
(Auch ein großes Wohnzimmer ist ein akustisch kleiner Raum.)

Man kann eine Volumenklasse evt. "von bis" angeben.

Seine Nachhallzeit - und deren Frequenzabhängigkeit - lässt sich nur
statistisch angeben und hängt auch von "Baustil" oder "Kulturkreis"
ab (z.B. Mitteleuropa vs. USA).

Der "Normalfall" ist, dass keine extensive akustische
Raumbehandlung (Diffusierung, Absorption) vorgenommen wird.

Die Tendenz von Nachhallzeiten in Wohnräumen ist in den
letzten Jahrzehnten eher steigend (Materialien, Einrichtungsstil).

Somit wäre "hohe Schwankungsbreite" diverser raumakust.
Parameter interessanterweise Teil des "Anwendungsfalls", selbst
wenn ggf. eine Differenzierung nach "Märkten" (EU, US) sinnvoll
sein könnte, um gewissen Tendenzen/Vorlieben Rechnung
zu tragen.


Man könnte hinzunehmen:

Wo - d.h. in welchen "Zonen" eines Wohnraumes - werden
"Heimlautsprecher" vorzugsweise platziert ?

Auch hier wird man nur zu statistischen Aussagen kommen,
aber es dürfte "erkennbare Tendenzen" oder ggf. "erkennbare
Alternativen" geben.



Der Anwendungsfall "Heimlautsprecher" (für stereophone
Wiedergabe?) ist m.E. äußerst anspruchsvoll:

Er ist aber keinesfalls "undefinierbar" und unterscheidet sich (deutlich)
von vielen der Anwendungsfälle, die ich oben aufgelistet habe.

Der Anwendungsfall heißt mission impossible

Ja, das kann man so sehen:





Aber mit ggf. "schweren Doktrinen" im Gepäck, die "wenig bis nichts" beitragen zu einer adäquaten
Herangehensweise an o.g. Herausforderungen - welche durchaus beschreibbar sind - wird die
"Mission" noch schwerer zu erfüllen sein, als sie es eh' schon ist.

Nicht unbedingt, sofern man von Anfang an einen Raum auf seine Möglichkeiten und Unmöglichkeiten als Hörraum „abklopft“ und wenn möglich die wohnliche Einrichtung unter diesem Gesichtspunkt vornimmt.

Es gibt in der Beziehung „verdammt gute“ Wohnzimmer und das (Vorführ-)Zimmer von Edward E.M. ( Bild hier im Forum kann ich leider nicht mehr finden) kommt dem anscheinend schon sehr sehr nahe, ohne daß er (ganz) auf Eleganz und Repräsentation hätte verzichten müssen.

Da den „richtigen“ Lautsprecher reingestellt…

Geht ja sogar schon erfreulich/ziemlich/verdammt gut, zumindest verstehe ich Edward und seine „Kunden-Freunde" so, mit der Vienna Acoustics`Liszt`Reference.

LG
Bernd
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