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    #76
    Hallo

    Ich erlaube mir, mich auch noch in das Thema einzubringen. In der Sound-Engineer-Schule in den Blackwood-Studios Basel, die ich in den 1990er-Jahren besucht hatte (für On Stage-Setups) lernte ich: dass Verstärker die bei angeschlossenen Lautsprechern ein DC-Offset aufweisen schädlich für die Lautsprecher sind. Nicht die Watt-Leistung also, denn der Lautstärkesteller muss ja nicht übertrieben hochgedreht werden. Es sei eher problematisch, unterdotierte "schlechte" Verstärker zu verwenden die zu Clipping neigen bei geforderter Leistung. An den Mischpulten wird das Setup auch mit dem schwächsten Instrument, dem Gesang, begonnen. Es wird am EQ und den Fadern ausgereizt, wann es aufgrund der Rückkopplungen zu pfeifen beginnt. Dann fährt man am Gain zurück, gibt eine Reseve vor, die man während des Konzerts noch ausnutzen kann, ohne dass es pfeift. Erst dann folgen Gitarren, Bass und Schlagzeug beim Setup. Allein die Vernunft und leistungsfähige Verstärker zählten.

    Grüsse

    Daniel
    Zuletzt geändert von TDdaniel60; 03.06.2024, 11:25.

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      #77
      Einen Verstärker, der ein DC-Offset hat (einige Millivolt sind egal), dürfte es "neu" gar nicht geben. Wenn es mehr ist, ist er defekt.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #78
        Korrekt. Die Meinung war aber eine ander, vielleicht liest sich das aus dem Text schlecht: Ein überforderter Verstärker kann ein DC-Offset erzeugen wenn er clippt.

        Grüsse

        Daniel

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          #79
          Naja, wenn ein Verstärker (genau genommen dessen Endstufe) einmal clippt, ist sowieso schon "Feuer am Dach" - zumindest einmal aus "HiFi-Sicht". Ob der DC-Anteil dann hoch wird, das weiß ich nicht, denn das habe ich noch nie gemessen.
          Gruß
          David


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            #80
            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Naja, wenn ein Verstärker (genau genommen dessen Endstufe) einmal clippt, ist sowieso schon "Feuer am Dach" - zumindest einmal aus "HiFi-Sicht". Ob der DC-Anteil dann hoch wird, das weiß ich nicht, denn das habe ich noch nie gemessen.
            Ja David, das war eine Warnung des Sound-Engineers im Blackwood-Studio Basel. Wissen kann ich es ja auch nicht, darum habe ich Tom Strebel zitiert.

            Grüsse

            Daniel

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              #81
              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Clipping_1KHz_10V_DIV_clip_A_5ohms-1-.jpg
Ansichten: 203
Größe: 630 KB
ID: 695641


              So ungefähr sieht clipping am Lautsprecherausgang aus. Abgeschnittene Sinusspitzen plus Überschwinger.

              Manche Lautsprecher mögen das nicht. Da brennt schon mal der Hochtöner weg.

              Ein adäquates Mittel ist leiser stellen ....
              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                #82
                Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Clipping_1KHz_10V_DIV_clip_A_5ohms-1-.jpg
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                So ungefähr sieht clipping am Lautsprecherausgang aus. Abgeschnittene Sinusspitzen plus Überschwinger.

                Manche Lautsprecher mögen das nicht. Da brennt schon mal der Hochtöner weg.

                Ein adäquates Mittel ist leiser stellen ....
                Ja super, danke für das Oszi-Bild, das sagt ja nun genug!

                Kommentar


                  #83
                  eine der ersten regeln, die man als tontechniker lernt, keine spur, keinen kanal ohne highpass. es sind hauptsächlich tiefrequente störpegel, die dc offset provozieren und headroom fressen. wenn es mal die fuhre aus der achse verschiebt, is ohnehin hopfen und malz übern jordan. und meist passiert das weit vor der endstufe.
                  dass die endstufe mit gesundem headroom gefahren werden sollte, na klar.nix dagegen zu sagen.
                  auf dem oszi sieht man symmetrisches clipping, es gibt unsymmetrisches auch, das ist das, was man zu spät hört und daher am gefährlichsten ist.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: audiobearbeitung_sample_editing_04_dc_offset.png
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Größe: 310 KB
ID: 695644
                  Zuletzt geändert von longueval; 03.06.2024, 18:11.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #84
                    .....auf dem oszi sieht man symmetrisches clipping, es gibt unsymmetrisches auch, das ist das, was man zu spät hört und daher am gefährlichsten ist.​
                    Unsymmetrisches Clipping entsteht, wenn sich die Nulllinie verschiebt, bzw. wenn DC dazukommt.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #85
                      Bei den Neumann Monitoren sieht man das (rote LED), bevor es kriminell wird - bzw. kriminell wird's nicht, weil der Limiter früher zuschlägt. Ist mir genau 1x "gelungen", indem ich mich "verpegelt" habe beim Messen.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                      Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                        #86
                        Zitat von TDdaniel60 Beitrag anzeigen

                        Ja super, danke für das Oszi-Bild, das sagt ja nun genug!
                        Nun ja, was sagt es? Keine Offsetverschiebung. Die gibt es gerade bei kleinen Verstärkern fast nie, weil bei diesen am Ausgang fast immer ein seriell geschalteter Elko vorhanden ist. Und der ist ein Hochpass, Gleichspannung kommt nicht durch. Was macht das Klipping auf dem Oszibild also? Es erzeugt Oberwellen besonders im Hochtonbereich. Und ja, das kann ein Hochtonchassis zerstören. Klingt aber auch fürchterlich, so dass man unwillkürlich den Lautsträkesteller runter dreht. Wenn man natürlich im Suff fast taub ist, geht bei der Party der Kalottenhochtöner schon mal ins Nirvana. Auch damit habe ich in früher Vergangenheit gut Geld verdient mit meiner Werkstatt.
                        best regards

                        Mark von der Waterkant

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                          #87
                          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                          Wenn man natürlich im Suff fast taub ist, geht bei der Party der Kalottenhochtöner schon mal ins Nirvana. Auch damit habe ich in früher Vergangenheit gut Geld verdient mit meiner Werkstatt.
                          Nicht nur Du. Dazu kamen noch "durch gebratene" Endstufen - Transistoren .

                          Ich sach doch leiser stellen. Oder Pegelfeste Lautsprecher einer angeblich bösen Firma . 802 , 901, Endstufe 1801
                          Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 04.06.2024, 06:52.
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                            #88
                            Zitat von Observer Beitrag anzeigen

                            Nun ja, was sagt es? Keine Offsetverschiebung. Die gibt es gerade bei kleinen Verstärkern fast nie, weil bei diesen am Ausgang fast immer ein seriell geschalteter Elko vorhanden ist. Und der ist ein Hochpass, Gleichspannung kommt nicht durch. Was macht das Klipping auf dem Oszibild also? Es erzeugt Oberwellen besonders im Hochtonbereich. Und ja, das kann ein Hochtonchassis zerstören. Klingt aber auch fürchterlich, so dass man unwillkürlich den Lautsträkesteller runter dreht. Wenn man natürlich im Suff fast taub ist, geht bei der Party der Kalottenhochtöner schon mal ins Nirvana. Auch damit habe ich in früher Vergangenheit gut Geld verdient mit meiner Werkstatt.
                            Nur der Kaputtenhöchtöner*?

                            Wie ist da die Statistik bei Bändchen oder gar Flächen wie bei den Maggie’s?

                            Oder wie ist das gar bei PA-Anlagen, die ja zB. anstelle von HiFi-Hochtönern mW gerne mal mit 1“ oder2“ Treibern plus Hornvorsatz arbeiten?
                            Es gibt ja sooo viele Arten von Hochtönern.
                            Kategorien
                            • AMT Hochtöner.
                            • Kompressionstreiber.
                            • Bullet Hochtöner.
                            • Planar-Hochtöner.
                            • Bändchenhochtöner.
                            • Piezo Hochtöner.
                            • Cone Hochtöner.
                            • Was meinen die Spezialisten. Kann man das Alles „über einen Kamm scheren“?

                            Just musing.


                            LG
                            Bernd

                            * edit: Kalottenhochtöner

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                              #89
                              Mir sind die AMTs am liebsten, ich kann aber nicht genau sagen warum. Bändchen finde ich ähnlich gut, da ist mir aber die Auswahl am Markt zu klein. Piezo-Hochtöner sind ziemlich minderwertig. Kompressionstreiber plus Horn, damit habe ich die meiste Erfahrung. Bei guten Aufnahmen ist so etwas eine super Sache, bei weniger guten kippen sie schnell in Richtung "Geplärre". Da sind die AMTs "gutmütiger".
                              Komischer Weise mag ich Kalotten fast nie, auch hier habe ich keine Ahnung warum.

                              Kann sein, dass sich da bei mir im Laufe der Zeit Vorurteile angesammelt haben und dass ich bei verblindeten Vergleichen (mit selbstverständlich möglichst gleichem Pegel und gleichem Schalldruckverlauf, anders macht so etwas nie Sinn!!!) zu anderen Ergebnissen kommen würde. Wundern würde es mich nicht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #90
                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Mir sind die AMTs am liebsten, ich kann aber nicht genau sagen warum. Bändchen finde ich ähnlich gut, da ist mir aber die Auswahl am Markt zu klein. Piezo-Hochtöner sind ziemlich minderwertig. Kompressionstreiber plus Horn, damit habe ich die meiste Erfahrung. Bei guten Aufnahmen ist so etwas eine super Sache, bei weniger guten kippen sie schnell in Richtung "Geplärre". Da sind die AMTs "gutmütiger".
                                Komischer Weise mag ich Kalotten fast nie, auch hier habe ich keine Ahnung warum......
                                Piezohochtöner sind wirklich fürchterlich, habe ich damals in meinen HiFi anfängen mal mit rumexperimentiert, einziger Vorteil von den Dingern, nahezu unkaputtbar, Nachteil, ein Klang zum davonlaufen. - Aber die Frage war ja wohl welche Hochtöner am ehesten durchbraten, nach meiner Erfahrung Druckkammerhochtöner und Bändchen, Kalotten sind deutlich weniger empfindlich. - Übrigens, am Resistentesten sind Breitbänder in der Hinsicht, auch wenn manche meinen das die keinen echten Hochton können, doch sie können.

                                Gruß,
                                joachim
                                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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