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  • respice finem
    antwortet
    Ich mache, faulheitsbedingt, um mir keinen "Wolf" zu messen bei der Festlegung des Hörplatzes und LS-Aufstellung, eine "quick & dirty" Prüfung, vor der eigentlichen Messung:
    1. Tongenerator "anwerfen" (sehr bequem der hier, funktioniert auch offline wenn man die Seite herunterlädt) https://www.szynalski.com/tone-generator/
    2. Mache manuelle "sweeps" um zu schauen, ob ich nicht in einem Modenmaximum oder Minimum sitze
    3. Teste (Schwenk nach links /nach rechts) auf ev. Kammfiltereffekte.
    Erst wenn die Aufstellung / der Hörplatz so "vorausgewählt" sind, mache ich die eigentliche Messung mit Carma. Spart IMHO Zeit und "Nerven".

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  • Palisanderwolf
    antwortet
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Die in Foren üblichen Messungen sind ja nur dafür geeignet sicherzustellen, dass
    1. das System keine groben Fehler macht und
    2. der Raum unauffällig ist und den Höreindruck nicht negativ beeinflusst.

    Zitat von FrankG Beitrag anzeigen

    Auch das eher nicht.
    Viele wichtige Angaben fehlen.
    Die Messung der Nachhallzeit oder Wasserfalldiagramm ist nur Aussagekräftig bei korrekter Einstellung der Raumgröße.

    Auch der Frequenzgang sagt wenig aus.
    Werte wie Deutlichkeit oder Klarheitsmaß sagen mehr aus, ob die Widergabe im Raum gut funktioniert.
    Frequenzgang Fehler der LS kann man mit DSP quasi geradebiegen.
    Und gerade nur eine Messung am Hörplatz ist stark fehlerbehaftet und birgt ein großes Risiko an falschen Stellen zu korrigieren.
    Und Flächen die reflektieren wie Tisch, Couch verfälschen die Messung zusätzlich.

    Gruß Frank
    Hi Frank,

    Babak sagt imho oben nichts grundsätzlich Falsches.

    Daß Flächen, die reflektieren die Messung verfälschen, halte ich für unglücklich ausgedrückt, zumal, wenn diese Messung korrekterweise aufzeigt, daß Du mit Deinem HIFi noch nicht am Ziel bist oder gar das von Dir angestrebte Optimum noch nicht annähernd erreicht ist.

    Jede Messung an sich ist natürlich fehlerbehaftet, das kann gar nicht anders sein. Man muß halt wissen, was man tut und wie man die Messung zielführend anzusetzen, zu deuten und auszuwerten hat.
    Was Du ja auch bei Dir selbst ganz offensichtlich bisher erfolgreich hingekriegt hast, denn Deine Ergebnisse können sich doch durchaus sehen lassen.

    LG
    Bernd

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  • David
    antwortet
    Und gerade nur eine Messung am Hörplatz ist stark fehlerbehaftet und birgt ein großes Risiko an falschen Stellen zu korrigieren.​
    Das stimmt, deshalb mache ich auch immer in jedem Bereich Nahfeldmessungen und "mittle", wenn sinnvoll.

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  • FrankG
    antwortet
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

    Die in Foren üblichen Messungen sind ja nur dafür geeignet sicherzustellen, dass
    1. das System keine groben Fehler macht und
    2. der Raum unauffällig ist und den Höreindruck nicht negativ beeinflusst.


    Auch das eher nicht.
    Viele wichtige Angaben fehlen.
    Die Messung der Nachhallzeit oder Wasserfalldiagramm ist nur Aussagekräftig bei korrekter Einstellung der Raumgröße.

    Auch der Frequenzgang sagt wenig aus.
    Werte wie Deutlichkeit oder Klarheitsmaß sagen mehr aus, ob die Widergabe im Raum gut funktioniert.
    Frequenzgang Fehler der LS kann man mit DSP quasi geradebiegen.
    Und gerade nur eine Messung am Hörplatz ist stark fehlerbehaftet und birgt ein großes Risiko an falschen Stellen zu korrigieren.
    Und Flächen die reflektieren wie Tisch, Couch verfälschen die Messung zusätzlich.

    Gruß Frank

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  • Babak
    antwortet
    Mahlzeit

    Klar ist das ganze eine Illusion - das ist ja jedem klar.

    Bei dem Hobby geht's vielen (auch mir) darum, diese Illusion möglichst gut hinzubekommen.
    Für mich gibt es daher auch einen riesigen Unterschied zwischen Abhören einer Aufnahme mit Monitoren und der Wiedergabe zum Anhören.

    Der Zweck ist unterschiedlich, die Werkzeuge dementsprechend auch.
    Das ist genauso, wie ich die Druckqualität zB mit Fadenzähler, Densitometer und Colorimeter bewerte und einstelle, den Fotoband aber mobbt mit diesen Werkzeuge ln betrachte, um die Fotos zu bewundern.

    Die in Foren üblichen Messungen sind ja nur dafür geeignet sicherzustellen, dass
    1. das System keine groben Fehler macht und
    2. der Raum unauffällig ist und den Höreindruck nicht negativ beeinflusst.

    Für die Bewertung, wie gut die Illusion funktioniert, braucht es andere Messungen, die nicht gemacht werden (IACC mit Kunstkopf - Stichwort "Räumlichkeit", manche sagen auch "Luftigkeit")

    Laut Floyd Toole ist das der wichtigste Faktor, nach dem Probanden die Qualität der Wiedergabe bewerten.

    Übliche Anlagen in stark bedämpften Räumen haben einen viel höheren IACC-Wert als live Darbietungen, die Wiedergabe ist bei weitem nicht so räumlich bzw luftig.

    Es gibt sehr wohl auxh Systeme in passenden Räumen, die gute IACCs aufweisen.

    Gruß

    PS: was auch geht: viel Hörerfahrung mit verschiedensten Live Darbietungen an verschiedensten Örtlichkeiten.
    Noch besser: Zusätzlich zumindest eine Aufnahme einer solcher Veranstaltung, die man auf einem System abspielen kann.

    PPS: Das Geigen in unterschiedlichen Räumen ergibt übrigens auch unterschiedliche IACC-Werte ;-)
    Zuletzt geändert von Babak; 31.05.2024, 12:12.

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  • longueval
    antwortet
    eine simulation über die heimische anlage ist bestenfalls eine annäherung
    bedingt durch mikrophonierung, nachbearbeitung, einstellung bei live übertragung, technische besonderheiten der wandler und abhörraum, ist, wie wenn man ein gemälde durch glas betrachtet. die änderungsbedingungen können bekannt sein, allerdings nicht allen. unser hörhirn ist in grenzen in der lage unbewusst durch den bedingungswechsel "durchzuhören".
    und wie immer gilt, glauben versetzt berge, beschreibt aber nicht die wahre topographie.
    in summe
    die aussage "klingt wie im saal xy" beschreibt objektiv eine täuschung.
    am ehrlichsten ist, die darstellung im wohnraum als eigenständige veranstaltung zu begreifen und inhärente störungen zu meiden bzw zu minimieren.
    mur ein beispiel
    die hallverhältnisse im saal sind vollkommen anders im wohnraum. der wohnraum hat eigene, sowohl in zeit als auch im pegel.
    nun kann der tontechniker versuchen, das nachzuformen. das kann in den daten also vorhanden sein.
    und dann gackt der abhörraum hinein.
    bledes beispiel
    wenn ich im meinem fast 5m hohen saal geige spiele, klingt das völlig anders als wenn ich im 2,6m hohen abhörraum spiele.
    MIR fehlt diesbezüglich der glaube, vielleicht liegt es daran, dass ich ansatzweise eine ahnung habe.
    Zuletzt geändert von longueval; 31.05.2024, 10:15.

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  • Palisanderwolf
    antwortet
    Ein Konzert eines Orchesters oder Ensembles im Wiener Musikverein (ob nun Goldener, steinernr oder gläserner Saal) ist sehr wohl eine Referenz für mich.​

    LG
    Bernd
    PS @ Babak

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  • Babak
    antwortet
    Ich denke das kann man nicht allgemein beantworten

    Es gibt keine Musik, die niemandem gefällt.
    Irgendwem gefällt es immer ;-)

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  • Mrwarpi o
    antwortet
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Nur wenn du immer vor der laufenden Anlage schläfst, miese Musik bei über 60 dB hörst oder mehrere Stunden Musik hörst .... ;-)
    Was ist miese Musik ?

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  • Babak
    antwortet
    Nur wenn du immer vor der laufenden Anlage schläfst, miese Musik bei über 60 dB hörst oder mehrere Stunden Musik hörst .... ;-)

    Mir ging es um das Ansinnen, daheim mit Pegeln zu hören, die wie live empfunden werden, sich aber höher messen (weil nur wenige wirklich den Pegel bei Konzerten messen)

    100 dB sind allgemein Irrsinn, da stimme ich dir zu
    Zuletzt geändert von Babak; 30.05.2024, 19:13.

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  • Mrwarpi o
    antwortet
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Mahlzeit



    In Österreich ist der maximale Pegel per Verordnung geregelt.
    Dort steht, dass der Pegel an keinem Punkt des Örtlichkeit 100 dB überschreiten darf.
    Die Anlagen werden amtlich gemessen, auf 100 dB Maximum eingestellt und plombiert.

    Ich habe zum Beispiel in den USA (zB Rush in Hollywood bzw im September Eric Claptons Crossroads Guitar Festival in Los Angeles) durchschnittliche Pegel von 105 bis 110 und Spitzen an die 120 dB gemessen.

    Sowas geht für mich ohne Gehörschutz nicht, das macht keinen Spaß.
    Grundsätzlich ist es erst mal egal, wer bei einem liveGig seinen "Krach" verbreitet.
    Das ist einfach alles viel zu laut .
    Nicht nur in Österreich ist der Maximalpegel geregelt.

    Bei Pegeln ab 40 bis 45 dB(A) können sich die Schlafstadien ändern.
    Bei Werten unter 60 dB(A) wird von Belästigungen und erheblichen Belästigungen gesprochen.
    Ab einer Dauerbelastung von 60 bis 65 dB(A) spricht die Lärmwirkungsforschung von einer gesundheitlichen Beeinträchtigung.​

    Also für meine HIFI - Anlage brauche ich Gehörschutz ........

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  • Babak
    antwortet
    Mahlzeit

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Babak, meine Methode hat sich für mich bewährt.
    Wenn es für dich passt, ist es super!

    Viele linearisieren ja den Frequenzgang des Betriebsschalls am Hörplatz.

    Mir stellen sich da die Haare auf, vor allem wenn die Raumantwort (RT30) nicht so ausgewogen ist wie bei Franz hier, sondern zB Überhöhungen hat meist im Tiefton oder um die Mitten)

    Grüße

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  • Babak
    antwortet
    Mahlzeit

    Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
    Wie viel Dezibel bei Rammstein Gigs ?

    Kurz nach 20.30 Uhr betraten Till Lindemann und seine Mannen die Bühne im vollen Wörtherseestadion – und das mit einem regelrechten Knall. Nach nur einer Minute zeigte das Schallpegelmessgerät wenige Meter neben der Arena beim Song "Armee der Tristen" einen Höchstwert von 96,9 dB an

    Das ist nicht gerade leise ....
    In Österreich isr der maximale Pegel per Verordnung geregelt.
    Dort steht, dass der Pegel an keinem Punkt des Örtlichkeit 100 dB überschreiten darf.
    Die Anlagen werden amtlich gemessen, auf 100 dB Maximum eingestellt und plombiert.

    Ich habe zum Beispiel in den USA (zB Rush in Hollywood bzw im September Eric Claptons Crossroads Guitar Festival in Los Angeles) durchschnittliche Pegel von 105 bis 110 und Spitzen an die 120 dB gemessen.

    Sowas geht für mich ohne Gehörschutz nicht, das macht keinen Spaß.

    Wenn im Forum über Live-Pegel geredet wird (bzw "livehaftige" Pegel), bewegt sich das über 100 dB.

    Livehaftig liegt da aber drunter, zumindest in Österreich. ;-)

    Wie gesagt, das ist nur der Pegel.
    Der Klang ist was anderes. Oben genanntes Konzert von Rush war klanglich ausgezeichnet (dafür waren sie bekannt, ebenso wie bei vielen ihrer Alben).
    Der überwiegende Großteil war eher mittelmäßig.

    Ich gehe wegen der Musik und wegen der Stimmung auf Konzerte, nicht wegen dem Klang.

    Das als Referenz zu nehmen würde mir nie einfallen.
    Ein Konzert eines Orchesters oder Ensembles im Wiener Musikverein (ob nun Goldener, steinernr oder gläserner Saal) ist sehr wohl eine Referenz für mich.

    Grüße
    Zuletzt geändert von Babak; 30.05.2024, 14:56.

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  • David
    antwortet
    Babak, meine Methode hat sich für mich bewährt. Zuerst einmal "glätte" ich alles per DSP so gut ich kann (mehr ist nur schwer möglich, ginge zwar, wird aber aus meiner Sicht unnötig aufwändig - überhaupt jetzt, wo ich Dirac Live habe) und dabei entferne ich natürlich auch die Raummoden so gut es geht.

    Erst dann lasse ich Dirac Live "drüberfahren". Das ist dann so etwas wie "Kosmetik" und rein gehörsmäßig ändert sich dabei fast nichts. Eventuell (vielleicht bilde ich es mir auch nur ein, weil es logisch ist) wird dabei die virtuelle Mitte noch etwas präziser, weil die (bei mir nur kleinen) Unterschiede zwischen den beiden Kanälen dann auch noch fast weg sind.

    Und das sieht dann ungefähr so aus ( den kleinen "Schlenkerer" bei ca. 2,7kHz habe ich zwischenzeitlich auch schon entfernen können):

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  • Mrwarpi o
    antwortet
    Wie viel Dezibel bei Rammstein Gigs ?

    Kurz nach 20.30 Uhr betraten Till Lindemann und seine Mannen die Bühne im vollen Wörtherseestadion – und das mit einem regelrechten Knall. Nach nur einer Minute zeigte das Schallpegelmessgerät wenige Meter neben der Arena beim Song "Armee der Tristen" einen Höchstwert von 96,9 dB an

    Das ist nicht gerade leise ....

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