Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Vorstellung

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    Ab 85 dB verzerrt bzw "klirrt" ja das Gehörselber, die Knöchelchen bewegen sich da etwas aneinander vorbei, ein eingebauter Schutz ...

    Mich hat halt nur gewundert, warum bei der Präsentation von RT30, Wasserfall und Betriebsschall am Hörplatz nach dem Klirr gefragt worden ist.

    Sonst nichts.

    Gibt es in einem anderen Beitrag auch Fotos des Hörraums?
    I warad neugierig ;-)
    Zuletzt geändert von Babak; 29.05.2024, 19:44.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #62
      ​Das ist nur getrennt sinnvoll​ ...
      Und wie soll das ohne Lautsprecher gehen?
      Man linearisiere ein Stereopaar LS (CB, BR) mittels DSP im Freifeld. Vorzugsweise im letztendlich gewünschten Hörabstand. Anschließend die LS im Hörraum wie gewünscht platzieren und am Hörplatz mit dem gleichen Pegel wie im Freifeld messen. Jetzt kann man sehen was der Hörraum aus dem linearisierten FG macht. Nun kann man natürlich die DSP Gleichmachertaste drücken und dem LS die Unzulänglichkeiten des Raumes aufdrängen - das Ende des linearisierten Direktschalls. Unerwünschte Raumantworten lassen sich schon beim Bau eines LS minimieren. Bestmögliches Abstrahlverhalten, Waveguides, stimmige Schallentstehungsorte um einige Maßnahmen zu nennen. Die Raumbehandlung sollte sich auf seitliche Reflektions-Spiegelflächen und Rückwände konzentrieren. Ob mittels Diffusoren oder Dämmung ist Geschmackssache. Im Tieftonbereich kommt dann doch noch der DSP zum Einsatz. Raummoden und Druckkammereffekte lassen sich mit den meisten DSPs durch manuelles setzen von Filtern korrigieren. So viel in Kürze.

      Die Linearisierung und die Raumanpassung von OB-LS macht mich ratlos. Das fängt schon damit an dass ein OB-LS an der Vorderseite einen anderen FG zeigt als wie an der Rückseite. Das liegt zwangsläufig an der Beschaffenheit der einzelnen LS-Chassis. Hier könnten nur ein paar gute Tricks helfen.

      LG, dB​
      don't
      panic

      Kommentar


        #63
        die unzulänglichkeiten in den direktschall zu regeln ist ein unsinn oberhalb der sagmamal 2fachen schröderfrequenz, schreib ich nicht nur, weil ich es immer schon sag.
        oberhalb MUSS das abstrahlverhalten günstig sein und reflexionen als hall auftreten, also mit ausreichend zeitunterschied zum direktschall und ausreichend leiser. kann man ersteres nicht erreichen in vollem ausmaß wegen des hörabstandes und der raumgröße (was bei mir abseits von perfekt ist) dann muss die reflexion noch leiser sein.
        erreiche ich durch LEDE bedämpfung mit steinwolle in vlies und vorgehängtem 3fach molton akustikvorhang und deckensegel und dickem teppich .

        https://sengpielaudio.com/Anfangszei...ndPredelay.pdf.

        "Reflexionen unter 15 ms führen zusammen mit dem Direktsignal zu Klangverfärbungen. Außerdem
        wird die Stabilität der Phantomschallquellen beeinträchtigt. (Fehl-Lokalisation)​."
        Zuletzt geändert von longueval; 29.05.2024, 22:45.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #64
          Ja, das klingt alles logisch und wird für "normale Räume" auch Sinn machen.

          Was aber meinen Fall (und Raum) betrifft, da ist alles anders. Zwischen Nahfeldmessungen und Messungen beim Hörplatz ändert sich über ca. 300Hz fast gar nichts mehr. Die Chassis spielen "so wie sie sind. Darunter wird es immer mehr so wie in üblichen Räumen, vor allem im Tieftonbereich. Somit ist "Glattbügeln" beim Hörplatz aus meiner Sicht die bestmögliche Maßnahme. Vor allem aber klingt es derartig gut, dass ich gar nicht auf die Idee komme, daran etwas zu ändern.

          Die OB-LS bringen bei mir nur ein bisschen "Klangwolke" zusätzlich und das gefällt mir (vor allem bei bestimmten Aufnahmen) noch besser als die Wiedergabe von Direktstrahlern. Mehr ist es nicht, aber alles in allem ist das "die geilste Anlage die ich je wo gehört habe". Vor allem dann, wenn es in Richtung live-Lautstärken geht

          (Bitte nicht wieder anfangen mir zu erklären dass das ungesund ist. Ich mache das wenn, dann nur selten und auch nur nur kurz, bei jedem Pop-Konzert das man besucht, leidet das Gehör viel mehr).
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #65
            Mahlzeit

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Ja, das klingt alles logisch und wird für "normale Räume" auch Sinn machen.

            Was aber meinen Fall (und Raum) betrifft, da ist alles anders. Zwischen Nahfeldmessungen und Messungen beim Hörplatz ändert sich über ca. 300Hz fast gar nichts mehr. Die Chassis spielen "so wie sie sind. Darunter wird es immer mehr so wie in üblichen Räumen, vor allem im Tieftonbereich. Somit ist "Glattbügeln" beim Hörplatz aus meiner Sicht die bestmögliche Maßnahme. Vor allem aber klingt es derartig gut, dass ich gar nicht auf die Idee komme, daran etwas zu ändern.
            Ich verstehe nicht, warum ein Unterschied zwischen "normalen" Räumen und speziellen Räumen gemacht werden muss.

            Jeder Raum hat aufgrund seines Aufbaus, der Einrichtung und der akustischen Behandlung seine jeweiligen Nachhallzeiten und seine jeweiligen Impulsantworten.

            Wenn ein Raum großflächig mit Basotect oder Steinwolle behandelt wird (die bei mittleren und höheren Frequenzen absorbieren und im Tiefton nichts tun) und sonst wenig, dann erwartet man kürzere Nachhallzeiten in mittleren und höheren Frequenzen und deutlich längere im Tiefton.
            Da wird die Wiedergabe im Bass weicher und verschwommener.

            Das im Frequenzgang des Systems gerade zu ziehen bedeutet, den Pegel im Tiefton zu reduzieren.
            Ergebnis: der Bass wird als schwach und weich empfunden. Kick Drums kicken nicht wirklich

            Drum sollte ein DSP nur die Frequenzen der Moden schmalbandig reduzieren und den restlichen Frequenzgang unberührt lassen.

            Die Raumantwort breitbandig im Tiefton zu reduzieren geht nur mit entsprechenden Absorbern machbar und sinnvoll.

            Wenn der Raum hauptsächlich glatte Flächen aufweist, wird es im Verhältnis wenige und deutliche stärker korrelierte Reflexionen geben.
            Das ist für das Gehör besser hörbar.

            Mit Basotect und Co haben diese Reflexionen auch weniger mittlere und höhere Frequenzanteile als der Direktschall - spektral unterschiedliche Reflexionen sind für das Gehör auch besser hörbar.

            Den Raum breitbandig diffus zu gestalten verteilt die reflektierte Schallenergie auf viele schwache dekorrelierte Reflexionen mit ähnlichem Spektrum wie der Direktschall - fürs Gehör viel schlechter erkennbar.

            Dass das alles geht, zeigt Franz im Beitrag #8.

            Es ist alles möglich, wenn die passenden Mittel eingesetzt werden.
            Das Wissen und die Erfahrung der jeweiligen Experten sind deutlich größer als hier bei uns im Forum vertreten/


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            (Bitte nicht wieder anfangen mir zu erklären dass das ungesund ist. Ich mache das wenn, dann nur selten und auch nur nur kurz, bei jedem Pop-Konzert das man besucht, leidet das Gehör viel mehr).
            Wieso dieses Gespenst von den Live Pegeln immer noch herum spukt....

            Die Pegel sind nicht so hoch wie gefühlt wird (ich habe in ein paar Beiträgen zig Messungen gepostet)

            Bei einem Live Konzert in einer Halle kommt die hauptsächliche Lautstärke nicht durch den Direktschall, sondern durch den Raumschall.
            Das in einem stark bedämpften Raum durch hohen Pegel im Direktschall zu simulieren führt zu einem anderen Ergebnis als im Live Konzert.

            Open Air auf der Wiese ist was anderes.
            Also ab auf die Donauinsel oder zum Nova Rock

            Ohne Gehörschutz sind Live-Konzerte sowieso fragwürdig.

            Erstens wollte man das Gehör schützen.

            Zweitens verzerrt das Gehör ab 80 bis 85 dB sowieso - den Klang kann man so nicht unbedingt genießen .
            Schutz mit linearen Filtern bringen da viel.

            Abgesehen davon
            Nach ca 400 Live Konzerten kann ich für mich sagen, dass ich auf vielleicht 10 , maximal 20 Konzerte komme, die v Klang her ausgezeichnet waren.

            Für mich sind Konzerte mit PAs keine akustische Referenz.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #66
              Wie viel Dezibel bei Rammstein Gigs ?

              Kurz nach 20.30 Uhr betraten Till Lindemann und seine Mannen die Bühne im vollen Wörtherseestadion – und das mit einem regelrechten Knall. Nach nur einer Minute zeigte das Schallpegelmessgerät wenige Meter neben der Arena beim Song "Armee der Tristen" einen Höchstwert von 96,9 dB an

              Das ist nicht gerade leise ....

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Dezibelskala.gif Ansichten: 0 Größe: 131 KB ID: 695485




              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

              Kommentar


                #67
                Babak, meine Methode hat sich für mich bewährt. Zuerst einmal "glätte" ich alles per DSP so gut ich kann (mehr ist nur schwer möglich, ginge zwar, wird aber aus meiner Sicht unnötig aufwändig - überhaupt jetzt, wo ich Dirac Live habe) und dabei entferne ich natürlich auch die Raummoden so gut es geht.

                Erst dann lasse ich Dirac Live "drüberfahren". Das ist dann so etwas wie "Kosmetik" und rein gehörsmäßig ändert sich dabei fast nichts. Eventuell (vielleicht bilde ich es mir auch nur ein, weil es logisch ist) wird dabei die virtuelle Mitte noch etwas präziser, weil die (bei mir nur kleinen) Unterschiede zwischen den beiden Kanälen dann auch noch fast weg sind.

                Und das sieht dann ungefähr so aus ( den kleinen "Schlenkerer" bei ca. 2,7kHz habe ich zwischenzeitlich auch schon entfernen können):

                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #68
                  Mahlzeit

                  Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                  Wie viel Dezibel bei Rammstein Gigs ?

                  Kurz nach 20.30 Uhr betraten Till Lindemann und seine Mannen die Bühne im vollen Wörtherseestadion – und das mit einem regelrechten Knall. Nach nur einer Minute zeigte das Schallpegelmessgerät wenige Meter neben der Arena beim Song "Armee der Tristen" einen Höchstwert von 96,9 dB an

                  Das ist nicht gerade leise ....
                  In Österreich isr der maximale Pegel per Verordnung geregelt.
                  Dort steht, dass der Pegel an keinem Punkt des Örtlichkeit 100 dB überschreiten darf.
                  Die Anlagen werden amtlich gemessen, auf 100 dB Maximum eingestellt und plombiert.

                  Ich habe zum Beispiel in den USA (zB Rush in Hollywood bzw im September Eric Claptons Crossroads Guitar Festival in Los Angeles) durchschnittliche Pegel von 105 bis 110 und Spitzen an die 120 dB gemessen.

                  Sowas geht für mich ohne Gehörschutz nicht, das macht keinen Spaß.

                  Wenn im Forum über Live-Pegel geredet wird (bzw "livehaftige" Pegel), bewegt sich das über 100 dB.

                  Livehaftig liegt da aber drunter, zumindest in Österreich. ;-)

                  Wie gesagt, das ist nur der Pegel.
                  Der Klang ist was anderes. Oben genanntes Konzert von Rush war klanglich ausgezeichnet (dafür waren sie bekannt, ebenso wie bei vielen ihrer Alben).
                  Der überwiegende Großteil war eher mittelmäßig.

                  Ich gehe wegen der Musik und wegen der Stimmung auf Konzerte, nicht wegen dem Klang.

                  Das als Referenz zu nehmen würde mir nie einfallen.
                  Ein Konzert eines Orchesters oder Ensembles im Wiener Musikverein (ob nun Goldener, steinernr oder gläserner Saal) ist sehr wohl eine Referenz für mich.

                  Grüße
                  Zuletzt geändert von Babak; 30.05.2024, 14:56.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    Mahlzeit

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Babak, meine Methode hat sich für mich bewährt.
                    Wenn es für dich passt, ist es super!

                    Viele linearisieren ja den Frequenzgang des Betriebsschalls am Hörplatz.

                    Mir stellen sich da die Haare auf, vor allem wenn die Raumantwort (RT30) nicht so ausgewogen ist wie bei Franz hier, sondern zB Überhöhungen hat meist im Tiefton oder um die Mitten)

                    Grüße
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Mahlzeit



                      In Österreich ist der maximale Pegel per Verordnung geregelt.
                      Dort steht, dass der Pegel an keinem Punkt des Örtlichkeit 100 dB überschreiten darf.
                      Die Anlagen werden amtlich gemessen, auf 100 dB Maximum eingestellt und plombiert.

                      Ich habe zum Beispiel in den USA (zB Rush in Hollywood bzw im September Eric Claptons Crossroads Guitar Festival in Los Angeles) durchschnittliche Pegel von 105 bis 110 und Spitzen an die 120 dB gemessen.

                      Sowas geht für mich ohne Gehörschutz nicht, das macht keinen Spaß.
                      Grundsätzlich ist es erst mal egal, wer bei einem liveGig seinen "Krach" verbreitet.
                      Das ist einfach alles viel zu laut .
                      Nicht nur in Österreich ist der Maximalpegel geregelt.

                      Bei Pegeln ab 40 bis 45 dB(A) können sich die Schlafstadien ändern.
                      Bei Werten unter 60 dB(A) wird von Belästigungen und erheblichen Belästigungen gesprochen.
                      Ab einer Dauerbelastung von 60 bis 65 dB(A) spricht die Lärmwirkungsforschung von einer gesundheitlichen Beeinträchtigung.​

                      Also für meine HIFI - Anlage brauche ich Gehörschutz ........
                      Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                      Kommentar


                        #71
                        Nur wenn du immer vor der laufenden Anlage schläfst, miese Musik bei über 60 dB hörst oder mehrere Stunden Musik hörst .... ;-)

                        Mir ging es um das Ansinnen, daheim mit Pegeln zu hören, die wie live empfunden werden, sich aber höher messen (weil nur wenige wirklich den Pegel bei Konzerten messen)

                        100 dB sind allgemein Irrsinn, da stimme ich dir zu
                        Zuletzt geändert von Babak; 30.05.2024, 19:13.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Nur wenn du immer vor der laufenden Anlage schläfst, miese Musik bei über 60 dB hörst oder mehrere Stunden Musik hörst .... ;-)
                          Was ist miese Musik ?
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                          Kommentar


                            #73
                            Ich denke das kann man nicht allgemein beantworten

                            Es gibt keine Musik, die niemandem gefällt.
                            Irgendwem gefällt es immer ;-)
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #74
                              Ein Konzert eines Orchesters oder Ensembles im Wiener Musikverein (ob nun Goldener, steinernr oder gläserner Saal) ist sehr wohl eine Referenz für mich.​

                              LG
                              Bernd
                              PS @ Babak

                              Kommentar


                                #75
                                eine simulation über die heimische anlage ist bestenfalls eine annäherung
                                bedingt durch mikrophonierung, nachbearbeitung, einstellung bei live übertragung, technische besonderheiten der wandler und abhörraum, ist, wie wenn man ein gemälde durch glas betrachtet. die änderungsbedingungen können bekannt sein, allerdings nicht allen. unser hörhirn ist in grenzen in der lage unbewusst durch den bedingungswechsel "durchzuhören".
                                und wie immer gilt, glauben versetzt berge, beschreibt aber nicht die wahre topographie.
                                in summe
                                die aussage "klingt wie im saal xy" beschreibt objektiv eine täuschung.
                                am ehrlichsten ist, die darstellung im wohnraum als eigenständige veranstaltung zu begreifen und inhärente störungen zu meiden bzw zu minimieren.
                                mur ein beispiel
                                die hallverhältnisse im saal sind vollkommen anders im wohnraum. der wohnraum hat eigene, sowohl in zeit als auch im pegel.
                                nun kann der tontechniker versuchen, das nachzuformen. das kann in den daten also vorhanden sein.
                                und dann gackt der abhörraum hinein.
                                bledes beispiel
                                wenn ich im meinem fast 5m hohen saal geige spiele, klingt das völlig anders als wenn ich im 2,6m hohen abhörraum spiele.
                                MIR fehlt diesbezüglich der glaube, vielleicht liegt es daran, dass ich ansatzweise eine ahnung habe.
                                Zuletzt geändert von longueval; 31.05.2024, 10:15.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍