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    #31
    noch eine bemerkung zu der von mir verlinkten seite

    die stellen hinter den maggies ihre akustikröhren auf ohne messtechnische bestätigung. nun ist es so, dass diese röhren ihr produkt sind, das sie über den grünen loben. daher bin ich ein klein wenig skeptisch, ob das unbedingt sein muss. solche empfehlungen kommen manchmal von sowas. wie schon geschrieben, messtechnische bestätigung seh ich dafür auf der seite keine. is seltsam, wäre mir ehrlich gesagt zu wenig als bestätigung, sehe das als das jüngste gerücht. aber glauben versetzt bekanntlich ohren. ansonsten sind ihre akkustischen erklärungen mit hand und fuß. sie haben also ahnung, wenigstens was.

    dem analogen menschen ins stammbuch: mach dich locker, für todernst hast eine ewigkeit zeit auf der pfarralm
    und sen david mein ich da gleich mit, weils in einem aufwasch geht.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

    Kommentar


      #32
      Ich versuche, auf die Beiträge oben von Edward und David einzugehen und zwar sowohl aufgrund eigener
      Erfahrung mit verschiedenen Dipol-LS und deren "Rauminteraktion" als auch im Hinblick auf "allgemeine"
      Grundlagen.


      Bezüge im Thread:

      Mein Name ist Franz aus Österreich. Ich beschäftige mich hobbymäßig seit den 60er Jahren mit Hifi und war in den 80er einige Jahre selbstständig in der Branche tätig, danach wieder hobbymäßig. Seit ich in Pension bin habe ich mich der Sache intensiver angenommen beginnend mit dem Bau eines eigenem Hörraumes und der


      Mein Name ist Franz aus Österreich. Ich beschäftige mich hobbymäßig seit den 60er Jahren mit Hifi und war in den 80er einige Jahre selbstständig in der Branche tätig, danach wieder hobbymäßig. Seit ich in Pension bin habe ich mich der Sache intensiver angenommen beginnend mit dem Bau eines eigenem Hörraumes und der



      Schwierig kann es u.a. werden, wenn (Edit: Lautsprecher-) "typspezifische" Erfahrungen (Edit: oder auch
      "situationsspezifische") zu sehr verallgemeinert werden.

      Deshalb fange ich so an, wie es mir "intuitiv" nachvollziehbar erscheint und gehe nicht "der Reihe nach"
      vor, denn die Punkte überschneiden sich m.E. teils, wenn man genauer hinsieht.

      Ich fange mal mit einem Punkt an, und wir sehen, wohin uns das führt ...

      Thema Einwinkelung:

      Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
      3. Gar nicht oder nur bis max. 2-3 cm einwinkeln.
      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Warum das? Gibt es eine Logik dazu?
      David, ja die gibt es.

      Kontext:
      Dipol-LS, welche auch den Tiefton im "modal dominierten" Frequenzbereich eines Raums übertragen.
      Das kann typischerweise den tiefsten Bass bis wenige hundert Hertz betreffen, je nachdem in welchem
      Frequenzbereich der konkrete Raum (mit seinen konkreten Abmessungen und seiner Ausstattung) vom
      "modalen" in "statistisches Verhalten" übergeht.

      Hintergrund:
      Werden Dipol-LS mit ihrer "Hauptwirkungsachse" parallel zur "längeren Achse" (typischerweise empfohlen)
      eines Raums aufgestellt, dann werden fast nur die Raummoden in dieser "axialen" Richtung des Raumes
      angeregt. D.h. Raummoden in Quer- und Hochrichtung des Raums werden nahezu "ausgeblendet".

      Mit der verbleibenden Modenanregung in axialer Richtung kann man nun versuchen, sie "hörplatzbezogen"
      so zu optimieren, dass eine möglichst tiefreichende und gleichzeitig ausgewogene Tieftonwiedergabe entsteht.
      Dabei kann man sich die Tatsache zunutze machen, dass der Dipol-LS ein "Schnellewandler" ist, der Hörer
      jedoch ein "Druckempfänger".

      Regt der Dipol-LS (bzw. beide Stereo Dipol-LS) nun eine "Axialmode" an, weil er in einem Schnellemaximum
      der Mode steht, kann der Hörer (oder ein Mikrofon) diese Überhöhung nicht wahrnehmen, sofern er bezüglich
      dieser Mode ebenfalls in oder nahe einer der Schnellemaxima dieser Mode im Raum sitzt.

      Gelingt es Anregungsort und Hörplatz diesbezüglich "einigermaßen ausgewogen" zu wählen - "perfekt" geht
      das in der Realität nie ganz - erhält man eine sehr "trockene, impulsaubere" Tieftonwiedergabe, an der
      mit aktiven Mitteln - so man sie einsetzen möchte - nur noch "moderate" Korrekturen durchzuführen sind.

      Winkelt man Dipol-LS jedoch stark ein (z.B. 30 Grad oder mehr), so kann es vermehrt auch wieder zur
      Anregung von Quermoden (und ebenso "kombinierter" Moden) kommen, und der (diesbezüglich!) potenzielle(!)
      Vorteil des Dipols ist "für die Katz".

      Literaturbeispiel:
      Auf dieser Seite von John Kreskovsky



      findet sich ein analytisches Beispiel für diesen Zusammenhang.

      Die Diagramme unten rechts "Monopole all modes", "Dipole all modes, aligned", "Cardioid all modes, aligned"
      zeigen die Impulsantwort eines derart "nicht eingewinkelten" Dipols im Raum. Weiter unten wird dann ein Beispiel
      für einen (einzelnen) 45 Grad eingewinkelten Dipol im Vergleich gezeigt.

      Praxis:
      Bei "Fullrange" Dipolen, wie z.B. großflächigen Elektrostaten mit nur einer Membran für den gesamten
      Hörfrequenzereich, wird im Hochtonbereich typischerweise das Bedürfnis entstehen (wg. der Hochtonbündelung),
      die Hauptabstrahlachse auf den Hörer auszurichten. Damit sind - ggf. auch "schmerzhafte" - Kompromisse
      (Tieftonanregung im Raum vs. Hochton im Direktschall) vorprogrammiert.

      Dipol-LS, welche mehrere Wege haben und die Hauptabstrahlachse Tiefton vs. Hochton "gegeneinander
      verdrehen" können, wären hier deutlich im Vorteil: Das sind jedoch nur die wenigsten.

      Manche großen "Magneplanar" Modelle erlauben eine unterschiedliche Einwinkelung des Tieftonpanels gegenüber
      dem Hochtonpanel, weshalb man dies als "Freiheitsgrad" bei der Aufstellung nutzen kann.
      (Und @Franz hier im Forum nutzt dies ja auch, wie er oben schrieb).

      Die oben von E.M. erwähnten "Apogee" Modelle erlauben dies nicht ("Verdrehung der Abstrahlachsen
      einzelner Wege"), jedoch ist die Abstrahlung der schmalen Bändchenhochtöner i.d.R. relativ "breit", so dass
      man den "Einwinkelungskompromiss" ziemlich zu Gunsten des Tieftons wählen kann (Abwägungssache).

      Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.05.2024, 13:49.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #33
        dipol-audio

        was sagst du dazu, dass der drahtersteller fragt, ob er die eckbassfallen rausreißen soll?
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #34
          Dazu müsste ich mir erstmal ein Bild von dem Raum und seiner Ausstattung (z.B. Absorber und deren Wirkung) machen,
          das fehlt mir bis jetzt. Aber ich würde da wirklich erstmal "nix überstürzen".
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.05.2024, 13:13.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #35
            meine rede

            ich glaub nämlich, der wanderer is da ohnehin aufstellungsmäßig usw firm, was bleibt ist eine gewisse unsicherheit bezüglich der eckabsorber. ich kenn das von mir, der hinterkopf spielt "was sein könnte"
            bei sowas is immer die annahme "erst einmal nix" der beste rat. man bildet sich ja soviel ein.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #36
              Oliver schrieb:
              David, ja die gibt es.​
              Ja, die Erklärung dazu habe ich auch schon mehrmals wo gelesen, aber dabei kann es doch nicht um 2-3cm gehen? Man bedenke, das entspricht grob einer Daumenbreite! Ich glaube, das ist nicht einmal messbar ("Blindtest" gefällig? ).

              Winkelt man Dipol-LS jedoch stark ein (z.B. 30 Grad oder mehr), so kann es vermehrt auch wieder zur
              Anregung von Quermoden (und ebenso "kombinierter" Moden) kommen, und der (diesbezüglich!) potenzielle(!)
              Vorteil des Dipols ist "für die Katz".​
              Auch klar, aber das sind ja dann wesentlich mehr als 2-3cm.

              Vielleicht mache ich mir mal den "Spaß" und spiele mich bei meinen OB-LS mit der Einwinkelung herum. Solange ich nicht zu sehr Einschränkungen der Hochtonwiedergabe in kauf nehmen muss, soll mir alles recht sein, wenn es dadurch irgendwelche Vorteile gibt.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Zitat von David Beitrag anzeigen

                ...
                Auch klar, aber das sind ja dann wesentlich mehr als 2-3cm.

                Vielleicht mache ich mir mal den "Spaß" und spiele mich bei meinen OB-LS mit der Einwinkelung herum. Solange ich nicht zu sehr Einschränkungen der Hochtonwiedergabe in kauf nehmen muss, soll mir alles recht sein, wenn es dadurch irgendwelche Vorteile gibt.

                David

                Bei deinen aktuellen OB-Satelliten hängt es ja vom Raum und der Übernahmefrequenz ab, inwieweit sie
                im "modalen" Bereich eines jeweiligen Raums überhaupt noch für die Tieftonwiedergabe zuständig sind ...

                Allerdings dürfte der Übergang in den "statistischen" Bereich für die meisten "üblichen" Räume erst merklich
                oberhalb 100Hz zu finden sein.

                Speziell bei "Fullrange Dipolen" (will hier heißen: "Dipole, die tiefbasstauglich sind", auch wenn sie ggf.
                mehrere Wege aufweisen) ist ein "Verdrehen" der Hauptabstrahlachse zw. Tiefton einerseits und "Mittel-
                /Hochton" andererseits durchaus von Vorteil (will heißen: im statistischen Mittel über denkbare Settings
                aufstellungsfreundlicher).

                Ob diese "Verdrehung" einstellbar sein muss, oder ob ein (praxistauglicher) Winkel auch fest vorgegeben
                sein könnte (d.h. Mittel-/Hochton stärker eingewinkelt als Tiefton), lasse ich mal dahingestellt.

                ________________

                Allg. Anmerkungen:

                Die meisten Konstrukteure/Hersteller von Fullrange Dipolen berücksichtigen diese Zusammenhänge m.E.
                überhaupt nicht.


                Und auch bei LS mit "Dipol-Komponente" (Cardioiden, "Nierencharakteristik" im Tiefton) müsste man m.E.
                darüber ernsthaft nachdenken, wenn es um Anwendungen in akustisch kleinen Räumen geht.

                Soviel zur gern (und oft irgendwo) geäußerten Annahme, in der Lautsprecherkonstruktion bzw. im
                Lautsprecherbau sei "alles schon ausgereizt":
                Darüber kann ich jedesmal wirklich nur sehr herzlich lachen - oder hilfsweise altersbedingt noch milde
                lächeln - wenn ich es lese ...


                @Franz hat mich hier übrigens indirekt wieder daran erinnert, dass manche "Magneplanar" Modelle mit der
                Möglichkeit einer "frequenzbereichspezifischen Einwinkelung" hier m.E. "einen Punkt" haben gegenüber
                den meisten (oder gar allen derzeit kommerziell relevanten ?) Mitbewerbern im Bereich "Fullrange Dipole"
                (hier "Fullrange" im obigen Sinne unabhängig von der Anzahl Wege als "tieftontauglich" verstanden).
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.05.2024, 16:20.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #38
                  Oliver, mich interessiert die Theorie zur jedem "sinnvollen" - beispielsweise gehört da "Kabelklang" nicht dazu! - Thema der Audiowiedergabe sehr. Aber sehr schnell (ich kann nicht anders, aufgrund meiner "Blindtest-Erfahrungen") stelle ich mir dann selbst die Frage, inwieweit etwas, das nur "schwach ausgeprägt messbar" ist, auch tatsächlich hörbar sein kann.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #39
                    David,
                    halte dich bitte nicht zu sehr an Edward's (oben) genannten "2-3cm" fest (denn diese Äußerung kam ja aus einem speziellen
                    "typspezifischen" Kontext s.o.):

                    Es geht hier m.E. allgemein um Unterschiede in der Einwinkelung von Dipol-Tieftonquellen (speziell bei Stereo LS) im Bereich
                    um typischerweise 30Grad (oder eben nicht eingewinkelt). Da sind wir nicht mehr im "nichts" Bereich, etwa was die Auswirkungen
                    auf die Raumanregung im Tiefton anbelangt.

                    Um das "messtechnisch zu kontrastieren" müsstest du deine OBs (oder nur eine einzelne) testweise bei niedrigen Pegeln
                    "Fullrange" betreiben und schauen, wie deutlich die Unterschiede im Tiefton (in deinem gegebenen Setting) werden ...

                    Nichts leichter als das ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.05.2024, 16:07.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      ... stelle ich mir dann selbst die Frage, inwieweit etwas, das nur "schwach ausgeprägt messbar" ist, auch tatsächlich hörbar sein kann.
                      Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass viele "Einzeleffekte" und/oder "Einzelparameter" multiplikativ wirken z.B.

                      - steht der Dipol im "Schnellemaximum" einer Mode ?
                      - in welchem Winkel zur "Achse" der Mode ist der Dipol ausgerichtet ? (da kommt sicher noch ein "Cosinus" in's Spiel)
                      - ...

                      "Hörbarkeit" (relative) kann eintreten, wenn "das Produkt" relevanter (multiplikativ verknüpfter) Größen die Schwelle einer
                      Hörbarkeit überschreitet.

                      Was nehmen wir "zum Hören"?

                      > "Messe-Vorführ-Schrummel-Musik"? (unverblindet, bei der "eingewinkelten" Variante -oder der anderen?- leuchtet zusätzlich ein Teelicht auf dem "Verstärkeraltar" ...)
                      > "Klicks" ? (verblindet)

                      Was messen wir ?

                      > Impulsantwort/Sprungantwort ?
                      > "Modulationstransferfunktion" ?
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #41
                        Ja, Oliver, immer spielen viele Faktoren mit. Der größte Unsicherheitsfaktor ist "das mit Abstand schlechteste Testsignal" das man sich nur vorstellen kann und das sich "Musik" nennt. Das habe ich an mir - und mit mir - selbst gemerkt. Mit bestimmten Aufnahmen hatte ich fast eine 100%ige Trefferquote, mit anderer konnte ich dagegen nur raten.

                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #42
                          Ich bin der Empfehlung Olivers gefolgt und habe den Wandabstand der Dipole auf 2m vergrößert, außerdem habe ich die Stereobasis um 10% verringert. das Ergebniss war sehr befriedigend. Danke Oliver!
                          Trotzdem habe ich mich entschlossen den Hörraum noch einmal umzubauen, ich melde mich diesbezüglich nach Fertigstellung wieder.

                          Lg Franz

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo Franz,

                            es freut mich sehr, dass das in deiner konkreten Hörsituation offenbar "in die richtige Richtung" ging.

                            Wenn du uns bei Gelegenheit - nach deinen Umbauten - etwas zum vorher/nachher Effekt mitteilen
                            kannst, trägt das sicher zum "kollektiven Erfahrungsschatz" bei .



                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo an alle,

                              Der Umbau istnun abgeschlossen und das Ergebniß sehr befriedigend obwohl die Messungen dies nur bedingt wiederspiegeln.
                              Zuerst der rechte Kanal.
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                                #45
                                Das sieht ja schon sehr gut aus

                                Gratulation
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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