Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ein "angeborenes Problem" bei Standlautsprechern.....?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Das ist wirklich erstaunlich, Oliver.

    Würde das bedeuten, dass es es bei meinen aktuellen OB-LS noch besser gewesen wäre, die beiden Tieftöner so weit unten wie möglich zu platzieren?

    David, wenige Dezimeter vom Boden machen da nicht gleich "so krasse" Unterschiede:

    Aber in deinem Entwurf mit einem Woofer "ganz oben" (bei einer über 1m hohen OB) würde dieser vom Beitrag, den
    er im "Satellitentiefbass" (um 90Hz) leisten kann, ggf. vom "10 Zöller" zum "7 ... 8 Zöller" (wenn wir den Hub gleich
    lassen) "schrumpfen" (je nach "Szenario" s.o.), nur um das mal anschaulich zu machen in Relation zum "bodennah"
    angeordneten Woofer.

    Das liegt u.a. an den "wirksamen Dipol-Pfadlängen" die für die einzelnen Treiber dann anders aussehen, und dafür
    kann es m.E. ganz sinnvoll sein, die Spiegelschallquelle "unter dem Boden" mal mitzubetrachten.

    Bei der geschlossenen Box fällt der Effekt deutlich geringer aus, weil zwischen "hoher" und "bodennaher" Montage
    nicht noch veränderte "Dipol-Pfadlängen" den Tiefton beeinflussen: Da kann man die Effekte ggf. eher mal "übersehen" ...

    Ich hab' meine ersten OB Experimente wohl so um 2005 gemacht und die ersten "gescheiteren" Entwürfe vielleicht
    3 Jahre später:

    Bei OB Lautsprechern - und "verwandten" Konstruktionen - lernt man zwangsläufig mit "Verschiebevolumen" zu
    haushalten und Effekte, welche sich in irgendeiner Form (merklich) "positiv" oder auch "mindernd" auf die
    "Tieftonausbeute" auswirken, zu berücksichtigen.

    Denn "Verschwendung" kann min sich da m.E. kaum leisten, selbst bei Konstruktionen, die relativ "üppig" ausgestattet
    scheinen: Eine Oktave tiefer braucht man wieder das 8-fache Verschiebevolumen (es sei denn, man vergrößert
    die "Pfadlänge" ...)

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    Ich habe das 1. Setting aus meinem vorigen Post (Mikrofon auf Boden, 50m Mikrofonabstand ...)
    nochmal für eine "geschlossene Box" (also keine "offene Schallwand") im Kontrast dazu nachgestellt
    (Pink: Nur oberer Woofer in Betrieb, Grün: Nur unterer Woofer in Betrieb


    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Closed_50m.jpg Ansichten: 0 Größe: 1382 KB ID: 691048

    Hier ist auch ein Effekt zu sehen, aber die "Schere" läuft im interessierenden Frequenzbreich um 90Hz nicht so weit
    auseinander wie bei der offenen Schallwand.

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    Das ist wirklich erstaunlich, Oliver.

    Würde das bedeuten, dass es es bei meinen aktuellen OB-LS noch besser gewesen wäre, die beiden Tieftöner so weit unten wie möglich zu platzieren?

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    Ich zeige an einem vereinfachten Beispiel nochmal, was im unteren Tiefton (Edit:
    d.h. ca. 90Hz aus Sicht eines "Satellitenlautsprechers", wie er hier als "offene
    Schallwand" im Thread diskutiert wird.) passiert, wenn man auf einer schmalen
    offenen Schallwand einen Woofer "weit oben" nahe der Schallwandkante platziert
    im Vergleich zu einem Woofer in Bodennähe.

    Das Bild zeigt die Schallwand mit beiden Woofern, sowie deren "Spiegelschallquelle",
    die "unterhalb des Bodens" erscheint. Die Ebene des Bodens ist hier auf Höhe Y=0 .
    Die Schallwand steht also modellhaft praktisch "im Freien" auf dem Boden:

    Klicke auf die Grafik fÃÃÃÃÃür eine vergrÃÃÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: OpenBaffle_4Woofer.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃÃÃöÃe: 1383 KB ID: 691021




    Im ersten Anlauf - um "fair" zu sein und gleiche Bedingungen für alle Teilschallquellen zu schaffen - ist das Mikrofon auf
    Ebene des Bodens und 50m (!) entfernt. Pink: Nur der obere Woofer in Betrieb, Grün: Nur der untere Woofer in Betrieb:


    Klicke auf die Grafik fÃÃÃÃür eine vergrÃÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: OpenBaffle_topVSbottom_50m.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃÃöÃe: 1124 KB ID: 691022


    Der "Beitrag" des oberen Woofers ist bei 90Hz um ca. 3db vermindert gegenüber dem "bodennahen" Woofer.



    Im nächsten Anlauf gehen wir auf 2m heran an die Anordnung:


    Klicke auf die Grafik fÃÃÃür eine vergrÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: OpenBaffle_topVSbottom_02m.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃöÃe: 1155 KB ID: 691023



    Die Diskrepanz im "relativen" Beitrag beider Woofer hat sich bei 90Hz auf ca. 4dB vergrößert.



    Im letzten Anlauf, heben wir das Mikrofon auf 90cm über dem Boden an, was etwa "Ohrhöhe" bei einem
    sitzenden Hörer entspräche:

    Klicke auf die Grafik fÃür eine vergrÃöÃerte Ansicht  Name: OpenBaffle_topVSbottom_02mMic90cm.jpg Ansichten: 0 GrÃöÃe: 1524 KB ID: 691024


    Die Diskrepanz ist auf über 5db bei 90Hz angewachsen.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.02.2024, 12:37.

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    (Edit: Zum Thema "angeborenes Problem" im weitesten Sinne ...)


    "Es kimmt wie's kimmt":

    Das Buch "Es kimmt wie's kimmt" gibt es ab sofort im Handel!Und natürlich online. Zum Beispiel hier:http://bit.ly/1pihgPWUnd hier:http://www.carlsen.de/hardc...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2024, 14:44.

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    Danke Oliver, ist ja leider.(!) recht plausibel was du dazu schreibst. So schön es auch optisch aussieht (zumindest mir gefällt es sehr gut), im Falle von OB und vor allem im Zusammenhang mit den seitlichen unterbrochenen "Flügeln" ist das tatsachlich eine eher komische Sache.

    Außerdem funktionieren (jetzt) die bestehenden LS (auch dank deinen Tipps) wirklich gut.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Palisanderwolf
    antwortet
    Wir haben es hier nicht mit einer "geschlossenen Box" zu tun, das sollte man sich m.E. immer wieder
    vedeutlichen.

    LG
    Bernd

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...
    Jetzt interessiert mich noch, was du (nach letzen Erkenntnissen) von meiner noch immer im Kopf herumschwirrenden (fast) symmetrischen Variante hältst (also mit Schallwand bis nach unten gehend). Die Pläne dazu habe ich in allen Details ausgearbeitet. Es wäre fast schade, sie "verrotten" zu lassen.


    Hi David,

    ehrlich gesagt halte ich von der "symmetrischen" Variante "wenig bis gar nix":

    1. Es gibt keinen wirklichen Grund dafür: Die Addition der Treiber ist bei der bestehenden Variante für
    hinreichend niedrige Übernahmen TT/MT m.E. völlig unproblematisch.

    2. Der "hoch angesetzte" Tieftöner leistet - eben im unteren Tiefton - kaum noch einen Beitrag d.h. eine
    "Tieftönerattrappe" wäre da fast schon "genauso gut": Durch Simulation mit "Spiegelschallquelle am Boden"
    könnte man das m.E. vorab demonstrieren, wieviel die einzelnen TT Treiber in Relation zueinanander im
    unteren Tiefton beitragen würden.

    3. Die erforderlichen "oberen Seitenwangen" stören das - bisher übrigens recht schöne - Übertragungs-
    verhalten der Schallwand eher.


    Ich sehe tatsächlich "nur Nachteile für nix":

    Wir haben es hier nicht mit einer "geschlossenen Box" zu tun, das sollte man sich m.E. immer wieder
    vedeutlichen.




    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Hallo Oliver! Habe alles gelesen und verstanden. Danke dafür. Ebenso könnte man die 5 Zöller weglassen und die 10 Zöller (B&C 10NW76) bis​ ca. 600Hz laufen lassen. Fragt sich natürlich, wie stark sie dann schon bündeln. Ebenfalls könnte man sie unterschiedlich betreiben, denn die Verstärkerkanäle wären dazu vorhanden.
    ...


    Das wäre ein "ganz anderer" LS aber m.E. kein "besserer":

    Die Übergänge wären aufgrund der unterschiedlichen Bündelung schwieriger zu realisieren und der Hochtöner
    ist als Schallwandler bei solch tiefen Übernahmen sicher nicht "die beste" Wahl:

    (Edit: Unmöglich wäre es nicht, aber dann müsste die Schallwand gänzlich umgestaltet werden ....)

    Die von dir sonst so hoch bewerteten "Pegelreserven" (geringer Klirr) sind m.E. mit dem Hochtöner, den man
    wohl deutlich in den Eigenresonanzbereich betreiben müsste (oder gar unterhalb, da kenne ich die Daten nicht ?)
    m.E. erheblich geringer.

    Der Hochtöner ist sicherlich ein "ganz vorzügliches Exemplar" aber in der bestehenden Gesamtanordnung ist er
    (Edit: vermutlich ?) das teuerste und gleichzeitig "verzichtbarste" Teil (seltsam aber wahr).

    M.E. ist es das Mitteltonteil, welches das ganze Konzept "zusammenhält":

    Es verhält sich - inzwischen auch messtechnisch bestätigt - sehr ordentlich und sorgt dafür, dass die Übernahmen
    dort zu liegen kommen können, wo sie "technisch" wie "gehörmäßig" zuträglich sind.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2024, 14:26.

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    Hallo Oliver! Habe alles gelesen und verstanden. Danke dafür. Ebenso könnte man die 5 Zöller weglassen und die 10 Zöller (B&C 10NW76) bis​ ca. 600Hz laufen lassen. Fragt sich natürlich, wie stark sie dann schon bündeln. Ebenfalls könnte man sie unterschiedlich betreiben, denn die Verstärkerkanäle wären dazu vorhanden.

    Jetzt interessiert mich noch, was du (nach letzen Erkenntnissen) von meiner noch immer im Kopf herumschwirrenden (fast) symmetrischen Variante hältst (also mit Schallwand bis nach unten gehend). Die Pläne dazu habe ich in allen Details ausgearbeitet. Es wäre fast schade, sie "verrotten" zu lassen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    Hallo David,

    vielen Dank für die Messungen am Mitteltonteil (sieht gut aus) !


    Wenn man die bisher aus dem Thread vorliegenden Messergebnisse mal zusammenträgt,
    wie sie teils "geplant" teils "ungeplant" zustandegekommen sind, fällt mir Folgendes auf:


    Tiefton / Mittelton und Übernahme

    Die Dimensionierung der Schallwand - inkl. der "Schallwandflügel" im Tiefton - passt in der
    bestehenden Version sehr gut zusammen.

    Die Übereinstimmung mit "gängigen" theoretischen Modellen ist ebenfalls recht hoch, da gibt
    es jetzt m.E. keine echten "Überraschungen" mehr.

    Bei den Mitteltönern gibt es keinen echten Zwang von der "mdl" auf die "ndl" Treibervariante
    (s.o.) umzurüsten, die bestehende Version funktioniert m.E. "in sich" sehr gut.

    Mir der "ndl" Variante fiele es leichter, eine noch niedrigere Übernahme (300 ... 350Hz) zu
    realisieren, aber die hier vermutlich realisierte Übernahme um 400Hz ist m.E. "ebenfalls OK":
    Höher sollte es nicht werden.


    Mit Bezug auf den "Eingangspost" des Threads:

    Je nach (Treiber-) Bestückung kommt nahezu die ganze Oktave von 300Hz bis 600Hz für
    eine Übernahme in Frage und es würde m.E. trotzdem ein "funktionierender" LS entstehen:

    Das ist "ziemlicher Luxus" und gerade wenn man sich da eher "nach unten" orientiert, sehe
    ich keinerlei Probleme hinsichtlich "Addition" oder "Homogenität" in dem Bereich.

    M.E. sollte die Schallwand des LS keinesfalls "breiter" werden, und die "Schallwandflügel" sich
    aus dem Mittel-/Hochtonteil - wie bisher realisiert oder sogar etwas deutlicher - "heraushalten"
    ( z.B. deren oberen "Ecken" noch etwas kappen / anschrägen).


    Aktuelle Übernahme zum Hochton:

    Eine Übernahmefrequenz von 2 ... 2,3Khz ist für die bestehende Variante ebenfalls "passend"
    und zwar sowohl von den technischen Gegebenheiten als auch von einer "gehörmäßig günstigen"
    Wahl der Übernahme außerhalb des empfindlichsten Hörbereiches.


    vgl. Kurven gleicher Lautstärke, Blauert'sche Bänder

    Innerhalb der Grenzen des Hörbereichs von 16 Hz bis 20 kHz ist die Empfindlichkeit des Gehörs abhängig von Frequenzen. Das...






    __________________________________________________ __________


    Denkbare Varianten:

    Einige Varianten ließen sich hier sogar durch "reines Umkonfigurieren" realisieren und testen, jeweils
    mit geeigneter Entzerrung/Kompensation.

    A) "Ohne Hochtöner"

    Das hier vorgestellte Konzept braucht nicht zwingend einen Hochtöner ...
    (was m.E. sogar "unfreiwillig bewiesen" wurde).

    Ohne Hochtöner würde man die "Mitteltöner" allerdings vorzugsweise "innen" aufstellen in einer
    Stereoanordnung.

    Auch hier gäbe es "Untervarianten":

    - nur einer der "Mitteltöner" läuft bis in den obersten Hochton
    - man verwendet nur einen der Mitteltöner
    - man verwendet ein oder zwei hochwertige "Fullrange" Chassis

    Die Mitteltöner reduzieren Schallwandeffekte zum Hochton kontinuierlich durch ihre eigene Bündelung,
    mit geeigneten Treibern ist das bezüglich "Homogenität" durchaus ein potenzieller Vorteil gegenüber der
    Verwendung eines Hochtöners.

    Die bestehenden Mitteltöner scheinen mit geeigneter Entzerrung durchaus (gut oder testweise) für einen
    solchen "Wide Range" Einsatz geeignet.

    Eine Reduzierung der tiefen Korbenster wäre hierfür m.E. "wünschenswert".



    B) "höhere Übernahme" MT/HT

    Bei entsprechender Entzerrung der "Mitteltöner" ergäbe sich noch die Möglichkeit eine Übernahme um
    5 ... 7Khz testen.

    Das wäre eher etwas für "Einzelplatzhörer", weil die Addition unter verschiedenen horizontalen Winkeln
    "zappeliger" würde, könnte aber ebenfalls hinsichtlich "Homogenität" einen Versuch wert sein.

    (Je stärker absorbierend der Hörraum im Hochton ist, desto weniger "subjektiven" Einfluss dürften solche
    Variationen A...B haben, in einem "gewöhnlichen Wohnzimmer" können sie durchaus sehr deutlich sein).


    C) "Waveguide"

    Unabhängig von den Varianten könnte es für den Hochtöner von Vorteil sein, das "tiefe Korbfenster" (durch
    die dicke Schallwand und "Rückwandmontage") durch einen extrem kurzen und "weit öffnenden" Waveguide
    zu ersetzen (direkt an den Membranrändern des HT angesetzt und vorzugsweise sogar "vorn wie hinten"),
    u.a. um "Schallwandeffekte" an der Übernahme weiter "abzumildern".


    A ... B (und ggf. C ) wären "Spielereien" oder denkbare Verfeinerungen, die man am "bestehenden Objekt"
    noch ausprobieren kann, aber an der "grundsätzlichen" Auslegung des LS würde ich nichts mehr ändern:

    Das "sitzt" m.E. recht gut so.​


    __________

    P.S. Ich persönlich nutze "bestehende Prototypen" immer sehr gern, um so viel wie möglich Erkenntnisse z.B.
    über "mögliche Variationen" herauszuholen, bevor man ihn dann ggf. "schlachtet" und "das Endgültige" baut.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2024, 11:27.

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    So, die Messungen für Oliver habe ich gemacht. Komplett ohne Filter, Frequenzbereich von 80Hz bis 20kHz, Messabstand 1,2 Meter auf Achse, einmal mit 1/3 Oktave und einmal mit 1/12 Oktave Auflösung.




    Zuletzt geändert von David; 17.02.2024, 18:59.

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    aham

    der ht is jetzt mit sicherheit "eingewalkt"
    Naja, sie haben nie sehr hohe Pegel bekommen, beim Messen schon gar nicht und beim Spielen auch nicht wirklich, denn da laufen maximal Watt im einstelligen Bereich und angeblich sind die PA-tauglich. Aber jetzt sind sie natürlich "in ihren Element".
    Zuletzt geändert von David; 18.02.2024, 07:16.

    Einen Kommentar schreiben:


  • longueval
    antwortet
    aham

    der ht is jetzt mit sicherheit "eingewalkt"

    Einen Kommentar schreiben:


  • David
    antwortet
    Na klar Oliver. Mache ich heute noch. Jetzt, wo ich entspannt bin.....

    Einen Kommentar schreiben:


  • dipol-audio
    antwortet
    Hallo David,

    wärst du bereit - jetzt wo "alles im Lot" ist - nochmal eine "ungefilterte" Messung am
    Mitteltonteil zu machen ?

    Eine einzelne Messung in 1,2m oder am Hörplatz würde mir genügen:

    Ich würde nämlich gern die Schätzgrundlagen für die Schallwand nochmal prüfen,
    um die Modellierung besser einschätzen zu können.

    Auf die Art hätte man auch etwas gelernt aus dem Aufwand ...

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X
👍