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Ein "angeborenes Problem" bei Standlautsprechern.....?

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    #61
    Oliver, ich habe leider nur Messungen mit angewandten Filtern und in 1 Meter Entfernung. Aber da sind nur 1-2 EQs dabei und auch die sind nicht sehr stark wirksam, Dirac Live bräuchte die gar nicht.



    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #62
      Hi David,

      die beteiligten Filter sind derart steilflankig und die Glättung mit 1/3 Oktave so stark,
      dass da m.E. wenig Aussage über das akustische Verhalten der einzelnen Wege
      selbst möglich ist.

      Glättung mit 1/6 Oktave oder geringer und ohne Filter wäre tatsächlich hilfreich.

      Ich suche nach einem "Notch" der evt. um 500Hz liegen könnte und mutmaßlich
      vom Gehäuse kommen könnte, darunter evt. ein "Hump" .... ich kann's aber nur
      vermuten.

      Wenn man so etwas finden könnte wäre es interessant, aber in dem Frequenzbereich
      können bei größeren Tieftönern eben auch die Treiber selbst eine Rolle spielen, und
      dass die "brav" sind glaube ich immer erst, wenn ich es selbst gesehen habe.

      Die Übernahme erscheint mir mit ca. 500Hz (?) recht hoch, was deinen Mitteltönern
      geschuldet sein dürfte: Ich hätte für ein Gesamtsystem mit den vorhandenen
      Membrangrößen eher eine halbe Oktave tiefer erwartet.

      Ich denke noch ein wenig nach "was los sein könnte". Fakt ist ja, dass eine
      phasenrichtige Addition an der Übernahme offenbar nicht zustande kommt,
      lt. deiner Beschreibung.

      Hier wäre auch mal ein Messpunkt etwas oberhalb der der Mitte des oberen Tieftöners
      in Richtung der Mitteltöner und mit Abstand >= 1m interessant (auch wenn man
      da nicht hört). (Edit: dann natürlich mit Filtern, falls der boden zu nahe kommt für's
      "Fenstern" müsste man sich evt. behelfen mit Schallwand umdrehen oder "anheben" ..)

      Deine These wäre ja, dass eine vernünftige Addition aufgrund fehlender vertikaler
      Symmetrie nicht zustande kommt und rein "laufzeitbedingt" (treiberseitig) ist.

      Dann müsste ein Messpunkt auf anderer Höhe den Effekt ja deutlich beeinflussen:
      Das kann zwar sein, aber ich glaube, da ist evt. noch anderes im Spiel.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.02.2024, 00:57.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #63
        Das hier wäre in etwa der "rauchende Colt" , nach dem ich suche, von dem ich aber nicht weiß, ob und in
        welcher Ausprägung er vorhanden ist:



        Dieser "Notch" tritt u.a. bei einem U-Frame auf (ebenso bei einer "kreisscheibenförmigen" Schallwand
        mit "mittig" angeordnetem Treiber).

        Das "Schöne" daran: Kann man ihn finden, so würde man messtechnisch indirekt nachweisen,
        wie groß die "effektive Dipol Pfadlänge" bei der konkreten Anordnung wirklich ist.

        David

        Sollte dieser "Notch" bei deiner Anordnung - die eine "Kreuzung" aus "Open Baffle" und "U-Frame" ist -
        auftreten und "rein zufällig" im Bereich der (freiwillig oder unfreiwillig) gewählten Übernahme liegen,
        dann würde er selbstverständlich auch dazu beitragen u.a. den Phasengang dort zu "verhageln".

        Sobald man klarer sieht, womit man es zu tun hat, könnte man sich "Gegenmaßnahmen" überlegen.

        Aber meine Intuition sagt mir, dass eine tiefere Übernahme die Probleme selbst dann höchstwahrscheinlich
        deutlich vermindern würde, wenn man die beitragenden Faktoren nicht im Detail verstanden hat ...



        Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.02.2024, 01:47.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #64
          Hallo Oliver, du hast es anscheinend in Beitrag 65 überlesen, die Übernahmefrequenz beträgt 400Hz und nicht 500Hz. Die steilen Filter bewirken sogar eine Verbesserung des Problems. Ich vermute, dass es zu dem "Loch" aufgrund des Einbaues der 5 Zöller kommt. Die wollen "nicht um die Burg" tiefer, auch wenn die 10 Zöller gar nicht in Betrieb sind (im messe einzelne Bereiche immer, indem alle anderen gemutet sind).

          Ich werde noch einmal den Win-PC anwerfen und "The Edge" befragen.

          Edit: schon gemacht, sieht alles gut aus.

          Woran liegt es also?

          Ich tippe nach wie vor dass es deshalb ist, weil Tieftöner unten und Mitteltöner oben. Wenn diese beiden Schallentstehungspunkte bezüglich Phase bei 400Hz ungünstig zusammenkommen, kann das kein Delay ausgleichen. Bei symmetrischer Anordnung aller Chassis wäre es dagegen perfekt.
          Zuletzt geändert von David; 12.02.2024, 10:26.
          Gruß
          David


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            #65
            Mal was ganz Anderes: Hast Du vielleicht für einen Versuch ein Filter gesetzt und vergessen ? Ich kenne die Software nicht - aber wäre das möglich ?

            LG, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              #66
              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Hallo Oliver, du hast es anscheinend in Beitrag 65 überlesen, die Übernahmefrequenz beträgt 400Hz und nicht 500Hz.

              Halllo David,

              nein, ich habe das nicht überlesen, aber so wie die Filter in den Messschrieben oben gesetzt sind, sieht es für mich eher nach 500Hz aus.


              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Die steilen Filter bewirken sogar eine Verbesserung des Problems.
              Hier hast Du möglicherweise meine Aussage missverstanden:

              Die steilen Filter und die starke Glättung bewirken zusammen, dass die Messungen nicht viel über das Übertragungsverhalten
              der einzelnen Wege aussagen.

              Ein besseres Verständnis dessen, was die einzelnen Wege tun (ohne Filter, weniger Glättung), wäre jedoch eine Voraussetzung,
              um sich einem Problem zu nähern, dass man offenbar noch nicht vollständig verstanden hat.


              In meiner Welt geht man etwa so vor, wenn man es mit "Fehlerwirkungen" zu tun hat, jedoch die Fehler an sich und deren mögliche
              Ursachen noch nicht kennt (es können in vielen Fällen mehrere sein, die zusammenwirken):

              - Fakten und Daten sammeln (d.h. möglichst ergebnisoffen feststellen "was ist")
              - Auftretende Phänomene und deren Zusammenhänge suchen/analysieren (Reproduzierbarkeit von Phänomenen, Zusammenspiel)
              - Lösungsansätze entwickeln und Testen (ggf. auch durch "Simulation", Modifikation von Teilaspekten etc.)


              Bei anderen "Vorgehensweisen" - die m.E. keine sind ... wie etwa das Auslassen oder das "Vermischen" von o.g. Schritten - tue ich
              mir sehr schwer.

              Ich halte das übrigens auch im Beruf so, dass ich den Beteiligten dann ganz offen sage, wenn sie sich zu keiner systematischen
              Arbeitsweise durchringen wollen, sie an einem Problem allein und ohne mich weiterkommen müssen.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.02.2024, 12:52.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                #67
                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                Mal was ganz Anderes: Hast Du vielleicht für einen Versuch ein Filter gesetzt und vergessen ? Ich kenne die Software nicht - aber wäre das möglich ?

                LG, dB
                Ganz sicher nicht, denn ich habe schon mehrere Male sozusagen bei Null begonnen, da gibt es keine einzige Eintragung im DSP, alle Felder sind leer.
                Gruß
                David


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                  #68
                  Oliver schrieb:
                  Es sieht nach 500Hz aus, weil die 5 Zöller einfach nicht weiter runter gehen, obwohl auf 400Hz eingestellt. Genau das ist mein Problem. Das machen sie auch, wenn die 10 Zöller gar nicht in Betrieb sind, das spricht allerdings wieder gegen meine Theorie. Aber alles wäre besser, gäbe es bei der Übergangsfrequenz eine Schalladdition.

                  Ein besseres Verständnis dessen, was die einzelnen Wege tun (ohne Filter, weniger Glättung), wäre jedoch eine Voraussetzung,
                  um sich einem Problem zu nähern, dass man offenbar noch nicht vollständig verstanden hat.
                  Sobald es geht, werde ich das nachliefern. Aber die 5 Zöller werde ich nach unten hin schon begrenzen (100Hz?) damit sie nicht überlastet werden.
                  Gruß
                  David


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                    #69
                    Zitat von David Beitrag anzeigen

                    Sobald es geht, werde ich das nachliefern. Aber die 5 Zöller werde ich nach unten hin schon begrenzen (100Hz?) damit sie nicht überlastet werden.

                    Hi David,

                    man kann bei den Mitteltönern - ich schätze, du hast eine "leise" Umgebung - auch mit stark vermindertem Pegel
                    messen. Dann wird der Hub unterhalb der Eigenresonanz eben durch die Aufhängung begrenzt.

                    Bei der Software, die ich verwende, kann man auch den "Sweep" selbst begrenzen:
                    Wenn die Mitteltöner eine Eigenresonanz um 80Hz haben, würde man m.E. schon bis dahin auch messen wollen ...

                    Wenn man sehr leise anfängt, merkt man ja auch auch an der Klirrmessung - und hört es - ab wann man dem Treiber
                    "weh tut".
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      Nachdem, was ich bei deiner Schallwand und der Anordnung der Mitteltöner abschätze, geht
                      es unterhalb 400Hz mit -4 ... -6 db/Oktave "abwärts" und irgendwo unterhalb 1Khz ist eine
                      merkliche Überhöhung ("Hump") zu erwarten ... (schätzt EDGE)

                      Das vermittelt dann ggf. zusammen den Eindruck, es gehe schon unterhalb ca. 500Hz
                      "abwärts".

                      Bis ca. 300 .... 350Hz herunter sollte die gegebene Schallwandanordnung die Abstrahlung
                      jedoch soweit unterstützen, dass der Treiber seinen "Nennschalldruckpegel" in etwa
                      erreicht, ohne dass "aktiv nachgelegt" werden müsste.

                      Übernahmefrequenzen unterhalb ca. 350Hz wären dann wohl tatsächlich nicht sehr
                      sinnvoll (machbar schon ...).

                      Man könnte für den Mitteltöner mal eine Messung ohne Filter machen und danach
                      sich erstmal auf "Korrekturen" beschränken, welche nur die "Baffle Humps" kompensieren.

                      Es hängt von der verwendeten Software und der mögl. Filterkonstruktion ab, wie man
                      dann weitermacht, aber das wäre erstmal ein Zwischenschritt.

                      Ein 4-6 db/Oktave Abfall unterhalb ca. 350Hz (alles "Daumenschätzung") wird bleiben
                      und "gehört so" d.h. es kann nicht anders sein:
                      Das endgültige "akustische Hochpassfilter" wird diesen de Facto vorhandenen Hochpass (Edit: Korrektur)
                      mit berücksichtigen (oder zuerst kompensieren ...) müssen, ganz gleich "wie" man das
                      macht.

                      Wenn die Daten von B&C für die Mitteltöner verlässlich sind, dann spielen Eigenresonanz
                      und Güte der Treiber (Fs 80Hz, Qts 0.36 ?) in diesem Bereich noch keine entscheidende
                      Rolle, d.h. ich würde von daher erstmal keinen Anlass sehen, einen Treiber mit niedrigerer
                      Eigenresonanz zu suchen.





                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.02.2024, 16:13.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #71
                        Alls klar Oliver, schau' ma mal.....

                        Welcher Messabstand ist sinnvoll? Ich kann auch mehrere machen. Nur die 5 Zöller oder auch die 10 Zöller?
                        Am späteren Nachmittag kann ich die Messungen machen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          Die Tieftoneinheit sollte man sich ebenso "ungefiltert" und "gering geglättet" zu Gemüte führen, die
                          könnte bei diesen Frequenzen für mehr "Überraschungen" gut sein, als der Mittelton Teil.

                          Schön wäre es, nur den Direktschall zu messen, aber das dürfte außerhalb des Nahfelds schwierig
                          werden auch mit "Zeitfensterung" in diesem Frequenzbereich.

                          Lass' mich mal nachdenken, das Ganze soll ja auch nicht "beliebig viel Arbeit" machen ...


                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #73
                            Also mal "aus dem Bauch heraus", evt. wird man das in der Praxis anpassen:

                            Ich würde entlang zweier "Achsen" messen:

                            1. Achse: Senkrecht zur Schallwand, dort wo das gemeinsame akustische Zentrum zw. Mitteltönern und Hochtöner ist (quasi "Ohrachse").

                            2. Achse: Senkrecht zur Schallwand, dort wo die "Dustcap" des oberen Tieftöners ist.


                            Auf jeder Achse in zwei Entfernungen messen 0,6m und 1,2m von der Schallwand des LS:

                            Auf 1. Achse ("oben") an jedem Messpunkt 2 Messungen: Tieftöner (solo), Mitteltöner (solo) (Wie du sagtest: Mitteltöner nicht überlasten !. "Modus" wechseln.)

                            Auf 2. Achse ("unten") an jedem Messpunkt nur die Tieftöner (solo)

                            Das wären 6 Messungen, ich denke das geht noch ...


                            Der LS sollte dabei möglichst weit weg von den Wänden stehen aber deutlich versetzt aus der Mitte des
                            Raums( wowohl in "X" als auch in "Y" Richtung). Ausrichtung der Hauptabstrahlachse des Dipols parallel
                            zur "längeren" Achse des Raums.

                            Man kann dann nachher noch sehen, welche der "Rohdaten" man zeitlich noch "fenstern kann", da
                            weiß ich nicht, was deine Software hergibt.

                            Die Bodenreflexion wird man wohl kaum "wegfenstern" können.

                            Bei den Messungen auf der "unteren Achse" könnte man ein großes dickes "Kissen" (gefaltete Bettdecke ?)
                            auf den jeweiligen Spiegelpunkt am Boden zw. Mikrofon und Tieftönern legen:

                            Das würde ggf. einen besseren "Blick" auf das Verhalten der "Schallwand mit Kasten" im oberen Bass
                            ermöglichen, weil der "Floor Bounce" etwas unterdrückt wird (habe damit gute Erfahrungen gemacht).

                            Das wären so meine "Einfälle" dazu ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.02.2024, 17:11.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              Oliver, hier die Messungen mit 1/24 Oktave Auflösung. Ich habe alles so gemacht wie gewünscht. Gemessen habe ich nur den rechten Kanal, aber der linke sieht praktisch genau so aus:

                              Tieftöner auf Ohrachse 0,6 Meter


                              Tieftöner auf Ohrachse 1,2 Meter


                              Mitteltöner auf Ohrachse 0,6 Meter:


                              Mitteltöner auf Ohrachse 1,2 Meter


                              Höhe Dustcup oberer Tieftöner 0,6 Meter:


                              Höhe Dustcup oberer Tieftöner 1,2 Meter:














                              Zuletzt geändert von David; 12.02.2024, 18:51.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #75
                                Die Simulation der Mitteltöner mittels The Edge sieht so aus:



                                Die Realität ist eine komplett andere, sieht fast aus, als wären sie gegeneinander verpolt.
                                Sind sie aber nicht, habe ich schon mehrmals kontrolliert.
                                Zuletzt geändert von David; 12.02.2024, 19:48.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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