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Ein "angeborenes Problem" bei Standlautsprechern.....?

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    #46

    (Zum letzten Bild)

    David

    ja das wirkt "weniger bedrohlich" für den Mittel-/Hochton. Aber ich sehe - mit meinen "Höraugen" -
    immer deutlicher, dass der obere Tieftöner ein reiner "Störenfried" in der Gesamtkonstruktion ist.

    "Wangen" hin oder her, der obere Tieftöner trägt aufgrund der "umlaufend gemittelten" geringen
    Pfadlängen wenig zum "Tiefbass" ("Satellitentiefbass" hier um sagen wir 90Hz) bei in Relation
    zu tiefer angeordneten Woofern.

    Eine Simulation mit "am Boden gespiegelter" Schallwand inkl. Woofer sollte das Ausmaß eines
    "Ungleichgewichts" im Beitrag der Woofer m.E. greifbarer zeigen.



    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #47
      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      (Zum letzten Bild)

      David

      ja das wirkt "weniger bedrohlich" für den Mittel-/Hochton. Aber ich sehe - mit meinen "Höraugen" -
      immer deutlicher, dass der obere Tieftöner ein reiner "Störenfried" in der Gesamtkonstruktion ist.

      "Wangen" hin oder her, der obere Tieftöner trägt aufgrund der "umlaufend gemittelten" geringen
      Pfadlängen wenig zum "Tiefbass" ("Satellitentiefbass" hier um sagen wir 90Hz) bei in Relation
      zu tiefer angeordneten Woofern.

      Eine Simulation mit "am Boden gespiegelter" Schallwand inkl. Woofer sollte das Ausmaß eines
      "Ungleichgewichts" im Beitrag der Woofer m.E. greifbarer zeigen.

      LG
      Bernd

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        #48
        Oliver, ich werde mir das wieder mit The Edge anschauen. Aber selbst wenn es so wäre wie du sagst, ich sehe keine Möglichkeit das zu verbessern und dabei symmetrisch zu bleiben (was ich unbedingt möchte). Außer wieder mit der kürzeren Schallwand.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          David

          da sind wir bei den "Anforderungen" an eine Konstruktion:

          Ist diese "Symmetrie" in (Spiegelung an der "Trennlinie" der Mitteltöner) tatsächlich
          eine sinnvolle "Anforderung" ?

          M.E. ist es mehr ein "Selbstzweck" oder eine Designvorgabe, deren Nutzen für
          die Gesamtkonstruktion sich mir in akustischer und "hörpraktischer" Hinsicht
          nicht erschließt.

          Wenn der Preis für diese Art der Symmetrie ist, dass der obere "Woofer" eigentlich
          kein "voll beitragender" Woofer mehr ist, dann ist der Sinn m.E. doch "flöten":
          Man muss OB m.E wirklich ganz anders denken als "geschlossene Boxen".

          Einen Woofer "weiter unten" zu haben bringt hingegen eine ganze "Liste" von
          nachvollziehbaren Verbesserungen mit sich, bginnend damit, dass dadurch erst
          deine "großzügige" Auslegung des Verschiebevolumens im "Tiefbass" voll zum
          Tragen kommt.

          Als nächstes können die "dämlichen" Wangen im oberen Teil entfallen und man
          könnte die verbliebenen Schallwandflügel (dann nur noch unterhalb der Mitteltöner)
          sogar noch "anschrägen" und die Mittel- Hochtonsektion nahezu ganz von den
          Flügeln befreien ... die man ja (Edit: speziell im oberen Teil) nur benötigt, um die
          mangelnde Tieftonausbeute durch kleine Pfadlängen und zu wenig "Bodennähe"
          (der Woofer) auszugleichen,
          was - wie du durch abschätzende Simulation gesehen
          hast - dann in der Praxis ohnehin nur "teilweise" gelingen kann.

          Kommt hinzu:

          Je weiter die "Wangen" sich (in Richtung nach unten) aus dem Mittel-/Hochtonteil
          zurückziehen, desto "tiefer" kann man sie machen (Übertreibung m.E. nicht nötig):

          Für etwaige "Resonanzneigugungen" oder "Kasteneffekte" muss man dann
          zunehmend nur noch den Übertragungsbereich der Woofer selbst berücksichtigen.

          Durch diese ganzen Veränderungen entsteht "in Summe" (Pfadlängen und
          Verschiebevolumen multiplizieren sich eigentlich in ihrer Auswirkung auf den max.
          erzielbaren Schalldruck) ein "ganz anderer" LS, mit "merklich" mehr Dynamikreserve
          im Tiefton bei gleichzeitig vermindertem "Verfärbungsrisiko" im Mittel-/Hochton.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.02.2024, 13:30.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #50
            OK Oliver, das verstehe ich.

            Was sagst du dann zur wirklich symmetrischen Variante wie schon überlegt - also oben und unten gleich und auf Stelzen?

            Ich bin genau genommen nur deshalb dazu bereit noch einmal von Vorne zu beginnen, weil ich endlich einmal eine ordentliche Addition bei der zweiten Trennfrequenz (400Hz) haben will. Ist einfach ein Tick von mir.

            Ich sehe es als "technischen Murks", wenn es nicht so ist - wie eben bei den üblichen Standboxen, auch wenn man es nicht hören kann.
            Gruß
            David


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              #51
              Zitat von David Beitrag anzeigen
              OK Oliver, das verstehe ich.

              Was sagst du dann zur wirklich symmetrischen Variante wie schon überlegt - also oben und unten gleich und auf Stelzen?

              Ich bin genau genommen nur deshalb dazu bereit noch einmal von Vorne zu beginnen, weil ich endlich einmal eine ordentliche Addition bei der zweiten Trennfrequenz (400Hz) haben will. Ist einfach ein Tick von mir.

              Wenn man diese Variante im Mittel-/Hochton verfärbungsarm bekommen möchte, muss
              man mit Tiefe und Anordnung der Wangen sehr behutsam umgehen.

              Damit bleibt - auch wg. der kleinen Schallwand und Entfernung zum Boden -
              (Edit: Auch der Boden ist eine "Asymmetrie" in der Anordnung, die du so nicht weg
              bekommst, auch das sollte man sich mal klarmachen ...) im Tiefton (unteres Ende)
              ein deutlich verminderter Dynamikspielraum gegenüber anderen Varianten.

              Und da du ein Dynamikfan bist und/oder du Systeme gern weit unterhalb ihrer Grenzen
              betreibst (Klirr), weiß ich nicht, ob das deinen "wirklichen" Anforderungen gerecht
              würde.

              Übrigens zum Klirr:

              Dipol LS "müssen" mehr Hub (*) machen (im vergleich zu "closed box") gleichzeitig wird
              aber der Klirr in Relation zum Grundton aufgrund des (ohne "Kompensation") mit
              -6db/Oktave fallenden Schalldruckfrequenzgangs "effizienter abgestrahlt". (Darüber
              denken m.E. viele nicht nach und selbst manche "OB Anhänger/Praktiker", mit denen
              ich das vor etlichen Jahren schon diskutiert habe, haben auf diesen Sachverhalt
              "skeptisch" bis "ungläubig" reagiert.)

              Es ist daher kein "Luxus", Dipol LS am "jeweils unteren Ende" des Übertragungs-
              bereiches bezüglich der Pfadlängen so effizient wie machbar auszulegen, was bei
              Mehrwege Systemen möglich ist.

              Allerdings nur mit an den jeweiligen Frequenzbereich angepasster Pfadlänge für
              jeden einzeln Weg:

              Das ist es letztlich, was ich auch deiner entstehenden Konstruktion (wenigstens
              "ansatzweise" aber "besser als nix") gern "angedeihen" ließe.


              __________________

              (*) Genauer: Sie müssen mehr Verschiebevolumen (Membranfläche x Hub)
              aufbringen für gleichen Schalldruck "auf Achse" in Relation zu "closed box".


              (Edit:Raumeinfluss hier unberücksichtigt)

              Jedenfalls gilt das für Pfadlängen, die klein im Vergleich zur jeweils abgestrahlten
              Wellenlänge sind.

              Wird bei einem Dipol die "wirksame Pfadlänge" ca. 0,17 mal so groß wie die
              abzustrahlende Wellenlänge, dann ist die Abstrahlung bezüglich "Schalldruck
              auf Achse" genauso effizient wie bei einer "closed box".

              Um das bei 90Hz zu erreichen, wäre eine wirksame Pfadlänge von ca. 0,65m
              erforderlich, was bei einer flachen "kreisscheibenförmigen" Schallwand (mit
              Treiber mittig) anschaulich einem Durchmesser von 1,3m entspräche ...

              Deshalb baut man z.B. Dipol-Subwoofer i.d.R. nicht als "flache Schallwand".




              Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.02.2024, 15:23.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #52
                Schon klar, der Boden gibt sowieso schon Asymmetrie vor. Das betrifft aber alle Lautsprecher.

                Alles in Allem betrachtet gibt es für das was ich gerne hätte gar keine Lösung - bzw. nur eine die mir nicht gefällt (eine unsymmetrische). Da kann ich gleich bei dem bleiben was ich ohnehin habe. Ebenso könnte ich meine alten Sats mit den JBL-Treibern wieder aktivieren. Stehen nach wie vor da wie neu. Mit Symmetrie ist da auch nichts, aber zumindest gab es damit bei den Übergangsfrequenzen nie Probleme.

                Auf alle Fälle Oliver danke für deine vielen wertvollen Tipps.
                Gruß
                David


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                  #53
                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...

                  Mit Symmetrie ist da auch nichts, aber zumindest gab es damit bei den Übergangsfrequenzen nie Probleme.

                  Auf alle Fälle Oliver danke für deine vielen wertvollen Tipps.

                  David

                  inwiefern gab es denn bei deinen Open Baffle Lautsprechern an der Übernahme TT/MT ein Problem ?

                  (Oder habe ich da was nicht mitbekommen ?)

                  Du hast doch u.a. Messschriebe gezeigt, die sehr gut aussahen.



                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #54
                    aber zumindest gab es damit bei den Übergangsfrequenzen nie Probleme.

                    Welche Probleme?

                    LG
                    Bernd

                    Kommentar


                      #55
                      Soweit ich es verstanden habe, liegen die Probleme bei Davids optischen Ästhetikempfinden.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

                      Kommentar


                        #56
                        Hallo Oliver, die Messschriebe sind (auch) dank Dirac Live so gut. Aber wie schon im Eingangsbeitrag geschrieben, schaffe ich es einfach nicht, dass es im Übergangsbereich bei 400Hz zu einer vernünftigen Schalladdition kommt, ich habe alles versucht. Wie kann das sein? Bei richtig erscheinendem Delay (auch passend bezüglich Bautiefe/Schallentstehungspunkt), kommt es im Bestfall zu keiner Schallsubtraktion, ansonsten entsteht immer nur ein noch größer werdendes Loch (was ja auch logisch ist, bei falschem Delay). Die beiden 5 Zöller gehen einfach nicht tiefer, auch nicht, wenn ich deren Begrenzung nach unten hin versuchshalber erweitere. Eine Anhebung an diesem Punkt ändert auch kaum etwas (wie bei einem Bassloch), andere Filter auch nicht, anderer Hör- Messabstand ebenfalls nicht. Nur bei einer Nahfeldmessung wird es minimal besser. Liegt es an der offenen Bauart? So sieht es leider aus und The Edge bestätigt das, so wie es aussieht.

                        Liegt es generell an den 5 Zöllern? Das sind nominell Mitteltöner, es wäre doch absurd, 5 zöllige "Tieftöner" zu nehmen, mit tieferer Resonanzfrequenz und schwererer Membran. Dieser Versuch würde mich ein paar hundert Euro kosten, aber mein Gefühl sagt mir, dass das rausgeschmissenes Geld ist - abgesehen davon, dass sie mechanisch gar nicht reinpassen würden, weil anderer Hersteller.
                        Bis vor ganz kurzer Zeit gab es bei B&C mechanisch baugleiche als reine Tieftöner, die wurden jetzt offensichtlich aus dem Programm genommen.

                        Die Chassis die ich verwende, sind die B&C 5NDL 38
                        https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/5-0/8/5ndl38-8​

                        Klar könnte ich die 10 Zöller noch nach oben hin erweitern (mache ich sowieso schon, bis 450Hz) aber da fängt dann der Murks an, weil das Arbeitsbereich der 5 Zöller dann recht klein wird. Der große AMT fängt in meinem Fall ohnehin erst bei 2kHz an, tatsächlich könnte er noch wesentlich tiefer.

                        Irgendwie bin ich erstmals ziemlich ratlos.

                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #57
                          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                          Soweit ich es verstanden habe, liegen die Probleme bei Davids optischen Ästhetikempfinden.

                          "Visueller Symmetriefetischismus" ? (keine Ahnung, ob es dafür eine "anerkannte" Bezeichnung gibt ...)


                          Ich hatte das als Kind bei manchen Gelegenheiten: Ich hatte mal einen Hasen (als "Steifftier"), der hatte an beiden "Löffelohren"
                          hinten jeweils außen schwarze Streifen.

                          Die waren nicht ganz symmetrisch an beiden Ohren, sondern "irgendwie versetzt".

                          Ich kann mich bis heute erinnern, daß mich das gestört hat, d.h. als der Hase neu war, habe ich das als "Makel" empfunden.

                          Das hat dann - Gott (oder wem auch immer) sei Dank - im weiteren Leben sehr nachgelassen ....


                          Es gibt sogar einen Flugzeugkonstrukteur, der gern "asymmetrisch" entwirft und damit Vorteile realisiert:





                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Hallo Oliver, die Messschriebe sind (auch) dank Dirac Live so gut. Aber wie schon im Eingangsbeitrag geschrieben, schaffe ich es einfach nicht, dass es im Übergangsbereich bei 400Hz zu einer vernünftigen Schalladdition kommt, ich habe alles versucht. Wie kann das sein? Bei richtig erscheinendem Delay (auch passend bezüglich Bautiefe/Schallentstehungspunkt), kommt es im Bestfall zu keiner Schallsubtraktion, ansonsten entsteht immer nur ein noch größer werdendes Loch (was ja auch logisch ist, bei falschem Delay). Die beiden 5 Zöller gehen einfach nicht tiefer, auch nicht, wenn ich deren Begrenzung nach unten hin versuchshalber erweitere. Eine Anhebung an diesem Punkt ändert auch kaum etwas (wie bei einem Bassloch), andere Filter auch nicht, anderer Hör- Messabstand ebenfalls nicht. Nur bei einer Nahfeldmessung wird es minimal besser. Liegt es an der offenen Bauart? So sieht es leider aus und The Edge bestätigt das, so wie es aussieht.

                            Liegt es generell an den 5 Zöllern? Das sind nominell Mitteltöner, es wäre doch absurd, 5 zöllige "Tieftöner" zu nehmen, mit tieferer Resonanzfrequenz und schwererer Membran. Dieser Versuch würde mich ein paar hundert Euro kosten, aber mein Gefühl sagt mir, dass das rausgeschmissenes Geld ist - abgesehen davon, dass sie mechanisch gar nicht reinpassen würden, weil anderer Hersteller.
                            Bis vor ganz kurzer Zeit gab es bei B&C mechanisch baugleiche als reine Tieftöner, die wurden jetzt offensichtlich aus dem Programm genommen.

                            Die Chassis die ich verwende, sind die B&C 5NDL 38
                            https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/5-0/8/5ndl38-8​

                            Klar könnte ich die 10 Zöller noch nach oben hin erweitern (mache ich sowieso schon, bis 450Hz) aber da fängt dann der Murks an, weil das Arbeitsbereich der 5 Zöller dann recht klein wird. Der große AMT fängt in meinem Fall ohnehin erst bei 2kHz an, tatsächlich könnte er noch wesentlich tiefer.

                            Irgendwie bin ich erstmals ziemlich ratlos.

                            Hallo David,

                            das klingt in der Tat "seltsam":

                            Denn bezüglich der Treiberabstände allein, sollte es in dem Wellenlängenbereich durchaus möglich sein,
                            zu einer vernünftigen Addition zumindest in einem "praktisch relevanten" Winkelbereich zu kommen.

                            Kommt in Frage:

                            - Die Schallwand selbst im Zusammenspiel mit der Montageposition der Treiber ?

                            - "Cone Breakup" des Tieftöners ?

                            - Baust du für die Mitteltöner ein "akustisches" Filter, welches Phasendrehung und
                            "Sperrflanke" der Mitteltöner mit berücksichtigt(integriert) ? Oder legst dur über die Treiber
                            erstmal ein "Korrekturfilter" drüber ?

                            Wäre erstmal zu zeigen, dass die Tieftöner und die Mitteltöner - also die Wege einzeln -
                            unauffällig wären.

                            Wenn es an den Tieftönern und ihrer Postition liegt, würde ggf. "asymmetrisches Versetzen"
                            aus der Mittellinie heraus helfen ( ).

                            Ggf. auch durch "asymmetrische Wangen", die sieht man - als Nebeneffekt - nicht.


                            Hättest Du mal die Breite der Schallwand und die Durchmesser der Tief- und Mitteltöner zur Hand
                            (bei "halber Sickenbreite"), alles vom derzeit "realen Objekt", an dem du gemessen hast, meine ich ?
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.02.2024, 17:51.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #59
                              Hallo Oliver, die Breite der Schallwand beträgt ("brutto", also vorne) 330mm. Hinten, also zwischen den beiden Alustangen sind es nur noch 280mm.

                              Die Schallwandhöhe beträgt 1140mm.

                              Die seitlichen Wangen sind 100mm breit.

                              Die 10 Zöller werden einen effektiv wirksamen Membrandurchmesser von 220mm haben, die 5 Zöller 110mm.




                              Gruß
                              David


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                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                                #60
                                Hättest du ggf. noch eine Messung von "nur den Tieftönern" in der gegebenen Anordnung ohne angewandte Filter ?
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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