Hier mein geplanter (und dritter!!!) Umbau, in maßstabgetreuer Relation zueinander:



Da wird es kein derartiges Problem mehr geben. Das akustische Zentrum habe ich nur minimal tiefer gesetzt, weil dieses Trumm ohnehin schon so groß wird (1,4 Meter hoch). Die Schallwand wird auch minimal breiter.

Danke David. Dann gibt es eigentlich nur Frequenz abhaengigen Diffusschall? Dennoch haben wir bei einem Live Konzert im Freien unterschiedliche Schallentstehungen, je nachdem wie viele Musikinstrumente und wie weit auf der Buehne in Breite und Tiefe verteilt. An jeder Stelle aendert sich das Verhaeltnis zueinander.
Wenn das dennoch die Referenz ist, was ist dann als zeitrichtig zu verstehen?
Sind da, bei Hoeren in Raeumen, abgesehen vom Diffusschall, die Chassisanordnungen nicht eher soweit egal, sofern sie gleich weit zum Ohr haben?
Wie definieren die Profis hier "zeitrichtig"
Ich frage mich immer mehr, ob das ueberhaupt moeglich ist.

Kennst du das Prinzip David?
Die verwenden 2 15 Zoll Chassis als ripol, die sich gegenseitig in Phase anspielen? Wie die das ohne Ausloeschungen hinbekommen verstehe ich nicht.
Die Mitteltoener haben nur 2 Zoll, daher muss die Frequenzweiche zwischen Bass und Mitte sicher auch hoeher liegen, aber das konnte ich nicht herausfinden. Jedenfalls ist der Abstand zwischen den 15 Zoellern und Mitteltonern recht gross.
Sehr unkonventionell. Keine Ahnung ob das funktioniert.

Klaus schrieb:
Alles was sich in "live" abspielt, das sollte auf einer gut gemachten Audioproduktion vorhanden sein und Stereo "lebt" ja (auch) von Laufzeitunterschieden (allerdings anderen).

Diese Laufzeitunterschiede meine ich aber in meinem Eingangsbeitrag nicht, sondern die "internen" Laufzeitunterschiede im Lautsprecher, die sich zwangsweise ergeben, wenn mehrere Chassis das gleiche (!) Frequenzbereich an unterschiedlichen Stellen an der Schallwand abgeben. In den Übergangsbereichen gibt es dann unterschiedliche Abstände "zum nächsten Chassis" und versetzte Phasen bei der der gleichen Frequenz und die kann man auf übliche Art (auch bei Aktiv-LS) nicht in den Griff bekommen.
Somit gibt es in diesem Übergangsbereich keine Addition oder nur eine schlechte (bei meinen OB-LS ist es praktisch keine).

Es gäbe eine aufwändige Art das zu lösen, wird aber kaum "ein normaler Mensch" machen, nämlich, indem man jedem Chassis mittels eigenem Verstärker und mit dem richtigen Zeitversatz (also mit einem weiteren DSP) für Phasenrichtigkeit beim darauffolgenden Chassis sorgt (ich gehe nicht davon aus, dass das wer - OK, Oliver schon ) versteht.

Unvergleichlich einfacher ist eine "quasi D'Appolito Chassisanordnung, so wie ich sie jetzt vor habe.

Das passt schon. Die beiden Tieftöner, die sicher unter 100Hz arbeiten, sind als getrennte Subwoofer zu sehen. Und die arbeiten als Ripole. Ist ein eigenes Thema, bei dem sich (wieder mal ) Oliver sehr gut auskennt.

Ich hatte bisher nicht den Mut, so etwas zu probieren. Hat eindeutig Vorteile bei der Schallabgabe (viel gebündelter als sonst bei sehr tiefen Frequenzen), aber ziemlich schlechten Wirkungsgrad, weil hier mit Schallauslöschung gearbeitet wird.

Sowas hatte mal Technics vor vierzig Jahren im Programm. Dreiwegekompaktbox mit drei inneinander verschachtelten Membranen. Die Konstruktion war wohl viel zu aufwendig, als das man das Konzept aufrecht erhielt.
Heute kenne ich besonders die Koaxsysteme von KEF und Teufel. Letztere in den neuen Stereo L und Stereo M un den Definion. Außen Mitteltonmembran, flach, Sandwichmembran (sehr steif), im Kern die übliche Seidenkalotte.
Ich fürchte aber, dass solche Konstruktionen eher dem Wunsch nach einem Alleinstellungsmerkmal geschuldet sind, praktisch als Marketinghilfe. Aber nicht wirklich akustische Probleme lösen kann. Probleme, die meiner Meinung nach keine sind.
Mein Gründe auf Standlautsprecher zu verzichten hängen mit Raummoden im Bassbereich zusammen. Ich konnte nie, in verschiedenen Wohnungen, den hinreichenden Kompromiss zwischen korrektem Lautsprecherstandort für den für Sprache relevanten Frequenzbereich und den für den Bassbereich finden.
Und bevorzuge seit Jahrzehnten nun die Lösung mit Kompaktlautsprechern und extra Subwoofern. Und ja, mit Bassfallen ect, DSP usw. könnte ich einen Kompromiss erzwingen. Aber ehrlich, mir zu aufwendig und Wohnraum störend.

Und näherst dich so den typischen Chassispositionen von z.B. Adam Audio bei den großen Studiolautsprechern. Allerdings arbeiten die nicht mit offener Schallwand.
Interessant wäre es, du könntest beide Konsruktionen, die neue und die ursprüngliche, mal klanglich vergleichen, nicht meßtechnisch. Ist es klanglich wirklich relevant?

Hallo David,

ich beziehe mich hier vor allem auf "Standboxen" (geschlossen oder Bassreflex, passiv oder aktiv), die in der Höhe
verteilte Tieftonquellen aufweisen.

Auf spezielle Konstruktionen wie "Open Baffle" oder "Kardioid" LS gehe ich in diesem Zusammenhang nicht ein.
(Edit: Und auch nicht auf von den Haupt-LS getrennt aufstellbare Subwoofer.)




​


Schauen wir uns zunächst einmal nur den Tiefton bis "wenige hundert" Hertz an.

Vorweg zur "Wahrnehmung":

Wir haben kein "Wahrnehmungsorgan", das uns - in diesem Frequenzbereich - etwas über die vertikale
Ausdehnung oder den "Erhebungswinkel" einer Schallquelle mitteilen könnte, ausgenommen das Auge,
welches uns ggf. darauf aufmerksam macht, dass da "mehrere vertikal verteilte Tieftöner" vorhanden sind ...

Also kann man sich hier auf die bei der Abstrahlung tiefer Frequenzen wirksamen Effekte konzentrieren,
die bei Lautsprechern selbst und in der Interaktion der LS mit einem Raum eine Rolle spielen.

Da hätten wir

• Raummoden in Hochrichtung (Boden/Decke) des Raums und alle zusammengesetzten Moden, bei denen eine Komponente in Hochrichtung des Raums eine Rolle spielt.

• Die Bodenreflexion (der Boden ist i.d.R. die den Tieftonquellen einer "Box" am nächsten liegende Fläche)

• den "Baffle Step" (auch "ohne Raum" vorhanden), d.h. einen Frequenzbereich, in dem der LS vom "Rundumstrahler" zu einem "Strahler in Schallwand" übergeht und dadurch (ohne Kompensationsmaßnahmen) im Direktschall "lauter" wird.

Dazu einige Links:






(dort werden "bekannte" Bilder aus einem Artikel von Olson verwendet)


Jetzt werden viele wieder sagen "ja aber mit DSP lässt sich das alles kompensieren" ... Und ich sage dann
wieder das, was ich immer sage

• "teils ja teils nein" (insbesondere Auslöschungen sind schwer/kaum zu kompensieren)
• es ist m.E. vorteilhaft, die Fehlerquellen möglichst nahe an der Ursache abzustellen

In welchen Frequenzbreichen treten die o.g. Effekte auf ? (Dies nur um einen Eindruck zu bekommen,
konkrete Zahlen sind abhängig von der jeweils konkreten LS/Raum Anordnung)

Raummoden (in Hochrichtung): Ab ca. 70Hz, für den Hörer jedoch oft erst ab Mode 2ter Ordnung
"störend" (140Hz), da Druckmaximum der Mode dann auf halber Höhe des Raums.
Abhängigkeit: Deckenhöhe (hier angenommen ca. 2,4m)

Bodenreflexion: Oft "einige hundert Hertz" (siehe Link)
Abhängigkeit: Abstand des Tieftöners vom Boden, Abhörentfernung, "Ohrhöhe" über Boden ...
Anmerkung: Ein Tieftöner "direkt über dem Boden" ist de Facto frei von dem Effekt.
(Edit: Nicht weil er keine "Spiegelschallquelle" hätte, sondern weil er ihr "sehr nah" ist.)

Baffle Step: Oft "wenige hundert Hertz"
Abhängigkeit: Schallwandabmessungen des LS.


Wenn eine Standbox nun mehrere in der Höhe (merklich) verteilte Tieftöner hat, können bei geschickter
Vorgehensweise alle o.g. potenziell störenden Effekte deutlich vermindert werden.
(Edit: Gegenüber einem LS mit nur einem Tieftöner)

Raummoden in Hochrichtung werden von Tieftönern in Bodennähe stark angeregt, von anderen Positionen
(Edit: zwischen Boden und Decke) weniger.

Die "Auslöschung" durch Bodenreflexion lässt sich durch verteilte Tieftöner "verschmieren" (abmildern).

Eine erhöhte Richtwirkung in der Vertikalen (durch vertikal verteilte Tieftöner), kann im oberen Tiefton
und unteren Mittelton störende Raumeinflüsse zumindest abmildern

und/oder

Eine "Baffle Step" Kompensation lässt sich u.a. realisieren, indem ein Teil der Tieftöner zum Mittelton
hin "ausgeblendet" (tiefpassgefiltert) werden, und nur einer oder ein Teil der Tieftöner bis zur Übernahme
mit einem Mittel-/Hochtonsystem betrieben wird (z.B. "1 1/2" Wege oder "2 1/2" Wege System).

Kurzum: Mehrere Tieftöner einzusetzen, bietet einige Möglichkeiten, wie man einen "besseren" LS
konstruieren kann. Welche Optionen man einsetzt, hängt vom Einzelfall und den Konstruktionszielen ab,
insbesondere wie man sich die Integration mit einem (welchen ?) Mittel-/Hochtonsystem vorstellt.

Auf das Thema "Mittel-/Hochton" und "Koax oder nicht" kommen wir evt. später noch, sonst wird der Post
zu lang ...

Viel Glück
LG
Bernd

So auch meine Erfahrung. Allerdings ohne Subwoofer, nicht mal die möchte ich. Dafür ein einfacher, analoger Nubert EQ, mit dem ich Mängel bei den Aufnahmen bestmöglich kompensiere. Musik hören kann so einfach sein

Außer man ist Perfektionist.

Aber auch der größte Perfektionismus endet in einem Kompromiss.
Wann es gut genug ist, ist jedem selbst überlassen.

Da kann Holger sicher einen schönen, philosophischen Aufsatz beisteuern....Duckundwech

Hallo David,

jetzt zum selben Thema (s.o.) in deinem "Open Baffle" Fall:

Du hast hier manche "Probleme" m.E. nicht, die ich oben für "übliche Standboxen" angerissen habe:

- Modenanregung in Hochrichtung ist kaum vorhanden, da in Richungen parallel zur Schallwand praktisch
keine Abstrahlung erfolgt.

- Eine "merkliche Verschmierung" (positiv zu sehen) der Bodenreflexion dürfte auch schon beim "linken"
(Iteration II) Entwurf vorhanden sein.

Bezüglich dieser Punkte wäre da beim Übergang zur "rechten" Variante m.E. nicht so viel "zu gewinnen"
(könnte man durch eine Simulation inkl. Spiegelschallquelle mal grob abklopfen).


Bezüglich des "Tiefbasspotenzials" (und erzielbarem Schalldruck bei jeweils gleichem Membranhub)
verschenken die Tieftöner, die weiter vom Boden weg sind, eher etwas, und ich denke nicht, dass das durch
die minimal vergrösserte Schallwand aufgefangen würde (ggf. Simulation s.o.).

(Edit: Bei Dipol LS sollte man sich hier m.E. keine "Verschwendung" erlauben, auch wenn Deine LS
rel. "fett" dimensioniert sind, und ein Subwoofer den Tiefbass übernimmt)


Und was bekommt man dafür ? (Edit: Ich weiss nicht mehr, wo deine Übernahmefrequenzen liegen ...)


"Bessere Symmetrie der Abstrahlung unter (großen) vertikalen Winkeln ?" (was ist das Wert ?)

"Geringere Treiberabstände an der Übernahme ?" (nur "bedingt" ...)


Wenn man unbedingt am "Entwurf II" (der m.E. "OK" ist) noch was "verbessern" wollte:

Ich würde dann eher den unteren Tieftöner "ganz nach unten ziehen" (Bodennähe) und ihn ggf. tiefpassfiltern,
d.h. nur den oberen Tieftöner bis zur Übernahme laufen lassen.

Das erfordert einen zusätzlichen DSP- und Endstufenkanal oder - wenn einem dafür der Aufwand zu groß ist -
eine vernünftig gemachte passive Schaltung, bei der es wichtig wäre, dass der ohmsche Widerstand einer
unvermeidlichen Serieninduktivität gering bleibt.

Je nach Übernahme zu den Mitteltönern könnte man diese Verfeinerung m.E. sogar weglassen (ein hörbarer/
messbarer Unterschied ließe sich testen).

Die "verfeinerte" Variante hätte folgende Vorteile:

- Effekte der Bodenreflexion werden noch weiter abgemildert (weil der "Bodenwoofer" bei diesen Effekten "nicht mehr mitmacht")
- Effizienz im Tiefton bleibt erhalten oder wird geringfügig besser
- Die wirksamen Treiberabstände an der Übernahme zum Mittelton werden tatsächlich geringer ... (weil der untere Tieftöner "fast weg" ist)



Edit: Je nach Übernahmefrequenz könnten Effekte der Bodenreflexion auch bei der bestehenden "Variante II" schon
"ziemlich wurscht" sein. Was da zu gewinnen oder zu verlieren wäre, hängt eben an der Übernahmefrequenz zu den
Mitteltönern. "Nix mehr ändern", wäre dann ggf. auch eine Option.
Und David mir ist klar du wirst - wie jeder, der seine Sachen "auf eigene Kappe" entwirft und baut - am Ende den
Lautsprecher so auslegen, wie du dich damit am besten fühlst: Hättest du den Entwurf nicht in diesem neuen "offenen"
Thread gepostet, hätte ich dazu auch "die Klappe gehalten" ...

Oliver, vielen Dank für deine Stellungnahme. Und ich habe verstanden was du schreibst. Aber ich will an dieser Variante nichts mehr ändern, vor allem will ich nicht wieder eine Unsymmetrie reinbringen (dagegen bis ich schon ziemlich allergisch ). Einen zweiten DSP und noch zwei Verstärker, da mache ich eine neue Baustelle auf und das Ganze wird mir dann einfach zu viel.

Ich habe aber eine für mich wichtige und ungeklärte Frage, die du mir sicher beantworten kannst:

Beim neuen Entwurf möchte ich die seitlichen Wangen durchgehend machen, eine "offene Lücke" dieser Wangen in der Mitte bei MT und HT erscheint mir nicht sinnvoll.

Was "verliere" ich dadurch?

Anmerkung: in der Konstruktionszeichnung im anderen Thread (unter "David") sind diese Wangen noch nicht eingezeichnet.

Hi David,

wenn die hinteren Schallwandflügel oder "Wangen" etwa so tief sind wie hier auf dem Bild



würde ich sehr ernsthaft davon abraten, sie auch in der Umgebung der Mittel-/ und
Hochtöner "durchgehend" zu machen.

Ein ausgewogener Mittel-/Hochton "lebt" bei einer OB auch von "vernünftigen" Schallwand-
abmessungen d.h. Schallwandbreite nicht wesentlich größer als etwa 2,2facher
Chasssisdurchmesser, "asymmetrische Montage" dabei gern (so ist es ja bei dir auch gemacht):
Allerdings muss die Seite mit der "kürzeren Pfadlänge" dann eben auch wirklich eine "kurze"
Pfadlänge haben.

Das wäre mit den tiefen "Wangen" nicht mehr der Fall: Das Ganze kann dann sogar in Richtung
"offener Kasten" (lambda/4 Resonator, unerwünscht) gehen.

Dass Du eine "durchgehende" Struktur evt aus "statischen" Gründen haben willst, kann ich
verstehen, aber im Bereich der Mittel-/und Hochtöner sollte man das dann wenigstens
"großzügig perforieren" oder in der Art einer "Reeling" ausführen (so einen Entwurf hatten
wir schonmal).

Was auf dem Spiel steht, sind ein unnötig welliger Frequenzgang und ggf. "topfige"
Verfärbungen durch resonantes Verhalten dieses "Kastens": M.E. sollte man sich davon wirklich
fernhalten.

Man kann m.E. nicht so teures Zeug verbauen und dann "entgegen aller Regeln der Kunst" arbeiten,
das macht keinen Sinn.

Und es ist ja nicht so,dass Du der erste Mensch auf der Welt bist, der einen "Open Baffle" LS plant
und baut (ich war es übrigens auch nicht, in den Jahren als das mein "Steckenpferd" war ... ):
Es gibt da wirklich schon einen breiten Erfahrungsschatz über "dos and don'ts".


Und noch ein "Nebenaspekt":

Die Wangen tragen dazu bei, dass die Struktur entlang der "Hochachse" sehr steif wird:

Bei einem Haus ist das evt. gut, aber hier führt es eher dazu, auch mögl. Eigenschwingungen
der Wand höher in den tonfrequenten Bereich (Richtung Mittelton) zu schieben.

Wenn das Ding sich "ruhig" verhalten soll, würde man nicht zu sehr aussteifen und ggf. sogar
- du hast ja eine "doppelte Schallwand" - eine weiche/dämpfende Lage ("Constraint Layer")
zwischen die Platten (vordere und hintere) einbringen.

Aber dann werden deine "Korbfenster" - die mir insbesondere auf der Vorderseite natürlich auch
nicht gefallen - ggf. noch tiefer ... (das sollte man m.E. vermeiden)

Edit: Das sollte gehen, ohne dass die vorderen "Korbfenster" noch tiefer werden, hab' mir die
Rückseite nochmal angesehen.


(Ich weiß, Du hast es schwer mit mir ... )