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Ein "angeborenes Problem" bei Standlautsprechern.....?

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    Ein "angeborenes Problem" bei Standlautsprechern.....?

    Abgesehen davon, dass Vollbereichs-Standlautsprecher in fast allen Fällen im Bassbereich keine Ideallösung darstellen (so jedenfalls meine Erfahrung – aber darum geht es jetzt nicht), sind sie auch noch darüber hinaus kompromissbehaftet, weil die Schallzentren im Besonderen bei Verwendung mehrerer Tieftöner (um die Membranfläche im Bassbereich zu erhöhen, trotz schlanker Front) sehr weit auseinander liegen. Im heiklen Mitteltonbereich arbeiten dann „unten“ 2-3 Chassis die den Bass und das tiefe Mitteltonbereich übernehmen, darüber sitzt dann ein kleinerer Mitteltöner der bis ca. 2kHz arbeitet und noch einmal darüber gibt es den Hochtöner. Das ergibt 4-5 unterschiedliche Schallzentren, die mit nichts in den Griff zu bekommen sind.

    Bei Aktivlautsprechern mit DSP kann man zwar versuchen, sich mittels angepasster Delays zu helfen, aber viel bringt das nicht, denn wonach richtet man sich da? Es bleiben trotzdem immer deutlich messbare Phasenfehler übrig, die eine „ordentliche Schalladdition“ im Bereich der Übergangsfrequenz verhindern.

    Früher habe ich mir diese Unzulänglichkeit (die ich schon kannte) „schöngeredet“, indem ich ein Schlagzeug als Beispiel genommen habe, wo unten der (Kick-) Bass, in der Mitte der Mitteltonbereich (kleine Trommeln) und oben die hohen Töne (diverse Becken) entstehen. Welch’ Unsinn, denn ein Musikinstrument ist kein Lautsprecher und umgekehrt ist es ebenso.

    Erst vor Kurzem habe ich in dieser Sache wieder „eine auf’s Dach bekommen“, beim Versuch, meine relativ neuen Open-Baffle Lautsprecher (ab ca. 90Hz) so gut wie möglich „in sich“ abzustimmen. Aber mehr als zuvor ist mir da auch nicht gelungen, denn messtechnisch ist so eine Chassisanordnung einfach ein Jammer, obwohl in meinem Fall DSP-aktiv. Mit passiven Lautsprechern ist das noch hoffnungsloser. Auch eine gestufte Schallwand bringt nichts, habe ich alles längst hinter mir. Man kann mit dem DSP zwar die Laufzeiten zum Hör – (Mess-) Platz) hin gleich machen, aber die unterschiedlichen Schallzentren bleiben in jedem Fall bestehen.

    Der Ordnung halber: hörbar ist das sicher nicht, es ist „nur“ technisch unbefriedigend.
    Zuletzt geändert von David; 09.02.2024, 21:07.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    In meinem Hörraum steht eine Vienna acoustics Liszt mit drei Bässen und Mittel/Hochton-Koax-Chassis und bis vor kurzem eine ähnlich hohe Fyne Audio F 502 SP mit einem grossen Bass und direkt darüber ein MT/HT-Koax. Eigentlich hätte man erwarten müssen - nach dem Beitrag 1 - dass die VA weniger homogen (im Sinne von Beitrag 1) spielt als die Fyne - konnte ich aber nicht feststellen. MT/HT-Koaxe sind da wohl auch im Vorteil.
    Von früher ist mir aber in Erinnerung, dass die Top-Kompakt-LS wie eine Rogers LS 5/9 oder eine Dynaudio Crafft den Säulen mit 4-5 Chassis übereinander in Bezug auf Homogenität deutlich überlegen waren.

    Der Hörabstand bei den Säulen mit weit auseinanderliegenden Chassis sollte nach meiner Erfahrung auch entsprechend weiter sein, mit dem Nachteil, dass man sich dann wieder mehr beeinträchtigende Raumanteile einfängt.

    LG
    E.M.

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      #3
      Zitat von E.M. Beitrag anzeigen

      ...Der Hörabstand bei den Säulen mit weit auseinanderliegenden Chassis sollte nach meiner Erfahrung auch entsprechend weiter sein, mit dem Nachteil, dass man sich dann wieder mehr beeinträchtigende Raumanteile einfängt.

      LG
      E.M.
      Auch ein Grund, warum ich in meinem Hörzimmer von Mehrwege-Stand- auf Zweiwege-Kompaktboxen mit Ständern gegangen bin. Ich habe eine Woche die Kompaktboxen und in der nächsten Woche die Standboxen abgehört. Insgesamt 6 Wochen lang, immer im Wechsel. Ich habe dabei nicht versucht Unterschiede herauszuhören, sondern habe die Musik einfach auf mich wirken lassen. Es kristallisierte sich heraus, dass die Kompaktboxen einfach harmonischer, angenehmer reproduzierten. Die Lautsprecher waren aus der nuLine Nubert Serie.
      Zuletzt geändert von Gerry; 09.02.2024, 21:08.

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        #4
        Ein übliches Koax-Chassis ist natürlich in dieser Hinsicht besser, aber ganz problemlos ist er auch nicht, allerdings aus einem anderen Grund. Ich habe noch keinen gesehen (besessen/gemessen), der mir wirklich qualitativ gefallen hat. Bei Vienna Acoustics ist das aber höchstwahrscheinlich anders (nämlich besser), wegen der Flachmembran vom Mitteltöner. Gäbe es so etwas in groß (etwa ein 8 Zöller), wäre es eventuell für mich ein Thema, wegen meiner Pegelanforderungen. Gibt es aber nicht, soviel ich weiß.
        Zuletzt geändert von David; 10.02.2024, 00:15.
        Gruß
        David


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          #5
          Zitat von Gerry Beitrag anzeigen

          Auch ein Grund, warum ich in meinem Hörzimmer von Mehrwege-Stand- auf Zweiwege-Kompaktboxen mit Ständern gegangen bin. Ich habe eine Woche die Kompaktboxen und in der nächsten Woche die Standboxen abgehört. Insgesamt 6 Wochen lang, immer im Wechsel. Ich habe dabei nicht versucht Unterschiede herauszuhören, sondern habe die Musik einfach auf mich wirken lassen. Es kristallisierte sich heraus, dass die Kompaktboxen einfach harmonischer, angenehmer reproduzierten. Die Lautsprecher waren aus der nuLine Nubert Serie.
          Umso kompakter, desto besser was das betrifft.
          Gruß
          David


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            #6
            Fir filter koennen das m. E. schon ausgleichen.
            Ich habe das Thema ja auch und die Sprungantwort davor (suboptimal) und danach (sehr gut) sieht anders aus. Aber hoerbar, hm, schwer zu sagen.
            Mit Kopf im Schraubstock eventuell.
            Die Phasenveraenderung bei einer 10cm verschobenen Sitzhaltung ist theoretisch ja viel deutlicher als ein nicht ganz korrektes delay zwischen den Chassis.
            Mein Gefuehl sagt mir dennoch, dass Acourate das mit moderater Glaettung des Frequenzgangs und der Exessphasenkorrektur wunderbar hinbekommt.
            Klingt fuer mich angenehmer, auch wenn es bei eh schon optimalen Voraussetzungen nicht mehr so viel ist. Aber zu dem Thema habe ich mehr Fragen als Antworten....

            Kommentar


              #7
              Also dann eher sowas hier?

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                #8
                Eine Verstaendnisfrage: Wenn man ein Schlagzeug im Freien hoert, kommen da alle Frequenzen gleichzeitig beim Ohr an?
                Es gibt zwar keinen Raumeinfluss aber die unterschiedlichen Wellenlaengen sind ja dennoch gegeben, oder nicht?

                Kommentar


                  #9
                  David m.E. konstruierst Du im Eingangspost des Threads ein "Problem", das keines ist (jedenfalls nicht in dieser 'pauschalen' Form ).
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #10
                    Meiner Meinung sind bei 3 oder mehr Wegen in einer Box das Haupt Problem die Trennfrequenzen.

                    Diese liegt meist so um 400 Hz zum Tieftöner.
                    Weil sich eine tiefere Trennfrequenz passiv nur schwer herstellen lässt.
                    Große Kondensatoren und Spulen wären nötig.
                    Einziger Ausweg wäre im Tiefton ein Bandpass System, aber das hat für die Hifi Jünger ein optisches Problem.
                    Anstatt Tieftöner wäre nur ein Loch an der Außenseite zu sehen.

                    Wenn man eine 2 Wege Box mit 6..8 Zoll Mitteltöner baut funktioniert das mit ordentlich Pegel bis unter 100 Hz.
                    Das geht auch gut passiv.

                    Darunter sollte ein oder mehrere leistungsfähige Subwoofer aktiv unterstützen.

                    Es braucht halt passende Elektronik die solche Konfigurationen unterstützen.

                    Damit lassen sich ordentliche Pegel und auch geringe Verzerrungen erreichen.


                    Gruß Frank


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                      #11
                      die meg sind ein gutes beispiel, warum koaxe vorteile haben
                      weiters
                      die vorteile schwinden, bei großem hörabstand, sehr vereinfacht, große lautsprecher für große abstände. die meg hätten als midfielder keine vorteile mehr, wenn man vom kordialen bass absieht.
                      warum hab ich keine kh 420? weil mein hörabstand ein wenig über 2m ist, ginge zwar noch, aber die artgerechte haltung wären 3m.

                      wäre ich aus welchen gründen auch immer gezwungen zu großen lautsprechern, würde ich mich zuerst bei denen umschauen, die eigentlich kleine lautsprecher sind um eine tiefbasssektion erweitert, so bis 150-max 200hz.
                      unabdingbar weiters, wenn ich lautsprecher aufstelle, wo ist tatsächlich das akustische zentrum. die alte hifiweisheit, ich richte mich nach den hochtönern ist schon lange eine hifilegende.

                      ein lösungsansatz von adam

                      Hervorragende Klangeingenschaften und vielfältige Einsatzmöglichkeiten haben den ADAM Audio Main-Monitor zu einem gefragten Werkzeug in Studios weltweit gemacht.


                      detto genelec
                      Genelec unveiled its new 1235A Smart Active Monitor, which fuses the sound and heritage of the iconic 1035 main studio monitor with high-performance 96 kHz processing and the ability to adapt to any space through its tight integration with Genelec’s GLM calibration software. The 1235A targets large music, film and post-production studios that demand high SPL and neutral, stable imaging that can be perfectly optimized for the room’s unique acoustic environment.


                      für den heimgebrauch mein vorschlag
                      https://www.genelec.com/8351b

                      sie 8351 wären übrigens meine wahl, wäre ixh mit meinen kh310 nicht ordentlich bedient.
                      Zuletzt geändert von longueval; 09.02.2024, 22:24.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #12
                        Die 8351 wären auch bei mir eventuell eine Alternative.
                        Die sind recht Kompakt und könnten ohne Umbau aufgestellt werden.
                        Gute LS müssen nicht Wohnzimmerschränke sein.

                        Aber was soll den Nachbarn dann vorgezeigt werden ?
                        Und meine sind ja erst 12 Jahre alt, und mir nichts besseres einfällt Geld auszugeben.

                        Gruß Frank

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Klaus1968 Beitrag anzeigen
                          Eine Verstaendnisfrage: Wenn man ein Schlagzeug im Freien hoert, kommen da alle Frequenzen gleichzeitig beim Ohr an?
                          Es gibt zwar keinen Raumeinfluss aber die unterschiedlichen Wellenlaengen sind ja dennoch gegeben, oder nicht?
                          Die Schallgeschwindigkeit ist immer die gleiche und frequenzunabhängig.
                          Gruß
                          David


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                            #14
                            ein lösungsansatz von adam


                            ADAM Audio Main Monitor - Professioneller high-end Studio-Monitor
                            Hervorragende Klangeingenschaften und vielfältige Einsatzmöglichkeiten haben den ADAM Audio Main-Monitor zu einem gefragten Werkzeug in Studios weltweit gemacht.

                            Hervorragende Klangeingenschaften und vielfältige Einsatzmöglichkeiten haben den ADAM Audio Main-Monitor zu einem gefragten Werkzeug in Studios weltweit gemacht.​
                            Das ist recht gut gelöst, wenn auch ohne getrennte Subwoofer.
                            Gruß
                            David


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                              #15
                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              David m.E. konstruierst Du im Eingangspost des Threads ein "Problem", das keines ist (jedenfalls nicht in dieser 'pauschalen' Form ).
                              Oliver, ich lese gerne deine Meinung dazu.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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