Ausphasen

[Ggeorg]

Liebe Forumsgemeinde,

darf ich mich mit einer Beobachtung melden, die mich etwas irritiert, da ich aber absoluter Laie bin, nicht bewerten kann.

Nach Stöbern verschiedener Forum bin ich auf den Gedanken gekommen, zu schauen, ob bei meinen Geräten die Phase stimmt. Habe mir einen kontaktlosen Spannungsprüfer besorgt und gecheckt, ob der anschlägt/weniger anschlägt/gar nicht anschlägt, wenn ich den jeweiligen Stecker in der Steckdose umdrehe. Ich muss gestehen, dass die Unterschiede beim Anschlagen minimal sind - was aber daran liegt, dass das Ding fast nicht anschlägt; bei den Röhrengeräten ein ganz klein wenig - bei den Transistoren null. (Alles Mcintosh). Bei einem Gerät, der Project CD Box RS2 fängt das Gerät (selbst auf geringe Sensibilität eingestellt) schon aus großer Ferne so was von zu piepsen an, dass es gar nicht auszuhalten ist. Selbst wenn es ausgeschaltet ist. Und natürlich ohne Unterschied, in welcher Richtung der Stecker dringesteckt. Ist genauso, wie wenn ich den Spannungsprüfer in den heißen Pol einer Steckdose stecke.

Was bedeutet das?
Schlechte Isolierung?

Nicht dass ich mir deswegen graue Haare wachsen lasse (die hab ich ja schon) - aber neugierig bin ich halt doch.

Vielen Dank für Euren Input.

LG

Georg

[David]

Ich habe in meinem Leben sicher schon "eine Million" Audiokomponenten an- und abgesteckt und in Betrieb genommen. Aber noch nie habe ich auf die "Netzsteckerpolarität" (Anmerkung, es geht um Wechselstrom!) geachtet und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es deshalb ein Problem gab.

Somit kann ich da nicht mitreden. Tut leid.

[Observer]

Das "Ausphasen" ist wichtiger Bestandteil in der HIFI-Systeme-"Lehre". Nicht zu ernst nehmen

Es wird behauptet, dass HIFI-Bausteine alle korrekt bezüglich Netzspannungsphase angeschlossen werden müssen, da im anderen Fall der Klang maßgeblich negativ beeinflusst wird. Auch da bleiben einen aber die Verfechter dessen den Beweis bei Blindtests schuldig.

Tatsächlich kann man Unterschiede bezüglich Differenzspannungen zwischen den Massen der Geräte zueinander messen, je nachdem wie rum der Netzstecker eingesteckt ist. Die Behauptung ist nun, dass damit über die NF-Kabel über die Massen/Schirmungen Differenzströme fließen, die sich klanglich auswirken.

Und tatsächlich können über Signalleitungen erhebliche Differenzströme fließen, wenn kein Potentialausgleich vorliegt. Dabei geht es aber mehr um Potentialunterschiede zwischen verschiedenen Gebäuden. Innerhalb einer Wohnung eher unwahrscheinlich. Es sei denn, Empfangsanlagen sind gesondert geerdet. An Empfangsanlegenmassen (Koaxstecker ect.) kann man dann schon mal eine gewischt bekommen, bzw. einen unangenehmen Strom verspüren. Da würde ich aber mal den Elektriker konsultieren. Meistens liegen aber alle Geräte an einer Phase (Achtung: auf Drehstrom bezogen) in dem Raum, indem die Geräte stehen, z.B. L2. Beim Ausphasen geht es darum, ob Nullleiter oder Phasenleiter aller Geräte korrekt zueinander stecken.

Die Potentialdifferenzen zwischen einzelnen Geräten innerhalb einer HIFI-Anlage haben andere Ursachen, hängen mit der Konstruktion zusammen. Und damit, wie die Gehäuse isoliert und gegen verschieden bedingte Ladungen geschützt sind. Einem vernünftig konstruiertem Gerät sollte egal sein, wie rum der Netzstecker steckt. Das Ausphasen kostet außer Zeit aber kein Geld, wer meint, da unbedingt aktiv werden zu müssen, bitte. Nur ein Phasen- oder Spannungsprüfer ist noch kein Meßgerät. Um Klarheit zu schaffen, bedarf es eines VDE-Prüfgerätes (DIN VDE 0100 ect.).
Sollte ein Gerät aber mit einem einfachen Prüfer schon auffällig sein, wären Bedenken mehr als angebracht. Auch ein Fall für ein Elektroniker.

[respice finem]

Zur Theorie kann ich nix sagen, aber ich hatte (im vergangenen Jahrtausend) mal kurz einen (billigen) Sanyo Amp, der bei Berührung metallischer Gehäuseteile "gekitzelt" hat. Sogar der "Lügenstift" leuchtete. Nach Umdrehen des Netzsteckers war "Ruhe im Karton". Hörbarer Unterschied? nein, auch kein Netzbrumm o. dgl.

Meine "Politik" wäre, wenn es ein Problem gibt, warum nicht versuchen, ein Stecker ist in 3 Sekunden umgedreht, aber ansonsten "Schwamm drüber".

[Audiokarl]

Unabhängig ob einer beim Ausphasen etwas hört oder nicht, scheint bei Schaltnetzteilen und Schaltverstärkern, Ausphasen technisch nicht richtig machbar zu sein.
Hatte ich vor Zeiten schon mal gelesen. Stimmt das?

[Observer]

Ob Schaltverstärker, MOS-FET-Verstärker, Analogverstärker, die Verstärkerart ist irrelevant. Schaltnetzteile sind hingegen schon anders als Linearnetzteile. Dennoch ist auch dort ein Trenntrafo eingebaut. Es liegt also wie bei klassischen Linearnetzteilen mit 50Hz-Transformator eine galvanische Trennung vor. Die Position des Netzsteckers sollte in beiden Fällen keinen Einfluss haben, hat es aber doch. Weil die Netzteile EV-Anteile in die Umgebung abgeben, die z.B. unterschiedlich auf das umgebende Gehäuse wirken. Grundsätzlich hat der Elektronikdesigner bei Schaltnetzteilen aber mehr Möglichkeiten, das zu berücksichtigen. Einen sperrigen 50Hz-Trafo kann er nur schwer variieren, ohne dass dabei die Kosten explodieren. Molybdenabschirmungen ect. finden sich nur bei sehr teuren Geräten. Und dann ist immer die Frage, wie ein Metallgehäuse z.B. geerdet (vielmehr mit Masse verbunden) ist.

[longueval]

die steuerung meines hackschnitzelkessels reagiert auf falschen anschluss verlangt nach verpolungssicherem stecker.
liegt angeblich an der pumpen und saugzug ansteuerung, als provisorisch angeschlossen falsch herum haben die anzeigeleds glimmend geflackert.

audiogeräte? noch "nie nix" gemerkt.

wer von zweifeln geplagt ist, soll sich das auf cee 230 v umbauen lassen
ich habe ein einziges gerät, wo das am stecker markiert ist, das ist der restek dac. als ich bei denen mal wegen was anderem angerufen habe (umbau auf xlr ausgangsstufe), habe ich beim techniker nachgefragt. der hat gesagt, es sei egal, aber da sie so viele anfragen gehabt hätten, haben sie das einfach markiert. kostet nix und macht die konsumenten glücklich.

wer ein unstillbares verlangen nach spielzeug verspürt
bidde sehr

https://www.amazon.de/PAN-Spannungspr%C3%BCfer-mit-Anzeige-1000V/dp/B07SYJRXKT

[FrankG]

aber da sie so viele anfragen gehabt hätten, haben sie das einfach markiert. kostet nix und macht die konsumenten glücklich.

wer ein unstillbares verlangen nach spielzeug verspürt
bidde sehr
https://www.amazon.de/PAN-Spannungsp.../dp/B07SYJRXKT

Das ist mehr ein Gerät um die Spannungsfreiheit bei Arbeiten am Hausnetz zu prüfen.

Leider ist das so das nur wenige Elektro Installationen sich tatsächlich an die Vorgaben der VDE 0100 halten.

Das kann zu sonderbaren Phänomen führen, wie bei uns im Wohnzimmer, wo kurz das Fernsehbild unterbrochen wird wenn die elektrischen Rollos betätigt werden.

Aber auf die Spur kommt man dem nur mit einem Netzanalyse Gerät, inwieweit das die Installateure haben weiß ich nicht.
Ich gehe davon aus das das nur sehr selten vorhanden ist.
Kostenpunkt etwa 5 Mille für halbwegs komfortable Geräte.

Aber was nützt das bei bestehender Verkabelung ?
Höchstens empfindliche Geräte auf einen anderen Stromkreis schalten, wenn im Raum vorhanden.
Und wer sich besser fühlt beim Ausphasen seiner Geräte soll das halt machen.

Gruß Frank

[longueval]

so ein gerät benutze ich um L zu finden ...

[E.M.]

Teilzitat aus Beitrag 2 von David:
Ich habe in meinem Leben sicher schon "eine Million" Audiokomponenten an- und abgesteckt und in Betrieb genommen.

Ach David, wenn Du Deine Meinung nur nicht immer mit so masslos übertriebenen "Argumenten" untermauern würdest.
Wenn Du 65 Jahre lang tagtäglich 42 Audiokomponenten an- und abgesteckt hättest, dann kämst Du tatsächlich auf eine Million ...

Deine durchgeführten verblindeten Hörtests Teilnehmer haben sich inzwischen von Hunderten in den Tausender-Bereich vervielfältigt, nach Deiner letzten Aussage dazu.

Ja, ja die Erinnerungen und das Alter .....

LG
E.M.

[Gast]

Ich habe den Oelbach-Phasenprüfer. Das Gerät funktioniert einfach und sehr gut - nur bei Schaltnetzteilen nicht:

https://www.conrad.de/de/p/oehlbach-phaser-phasenpruefgeraet-1666926.html?hk=SEM&WT.mc_id=google_pla&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI_duU5p-UhAMVo5iDBx3JqACwEAQYAiABEgKAw_D_BwE

Schöne Grüße
Holger

[Audiokarl]

Hab ich auch und dazu noch die Powersocket Steckdosenleiste.

Unglaublich, die Teile sind mittlerweile gut doppelt so teuer geworden.

[respice finem]

Polnischer Spruch - wir haben keine Inflation, nur die Preise steigen

[E.M.]

Ich habe den Oelbach-Phasenprüfer. Das Gerät funktioniert einfach und sehr gut - nur bei Schaltnetzteilen nicht:

https://www.conrad.de/de/p/oehlbach-phaser-phasenpruefgeraet-1666926.html?hk=SEM&WT.mc_id=google_pla&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI_duU5p-UhAMVo5iDBx3JqACwEAQYAiABEgKAw_D_BwE

Schöne Grüße
Holger

Ein Händlerkunde wies mich einmal darauf hin, dass das Gerät manchmal bei zwei Messungen hintereinander ein gegensätzliches Ergebnis anzeigt, weshalb er damit immer drei Messungen vornimmt, dann sind garantiert zwei Werte identisch und die nimmt er dann als gegeben an ....

Ich vertraue auf die althergebrachte Methode mit einem Voltmeter und Digitalanzeige.

Das grosse Problem beim Ausphasen ist, dass viele nicht wissen, worin sich der Unterschied zwischen ausgephaster und nicht ausgephaster Anlage zeigt und, wie beim üblichen Hörtest nach tonalen Unterschieden suchen - die gibt es nämlich nicht und deshalb ist das Ergebnis für diese Leute so, dass sie meinen, Ausphasen bringe nichts. Um sich die Mühe zu machen, sollte man also zuerst abklären, ob man überhaupt darauf Wert legt bzw. darauf achtet, was sich verändert/verbessert und auch, ob bei vorgegebener Aufstellung im Raum und Hörposition eine solche Veränderung überhaupt hörbar sein kann.
Schlussendlich habe ich schon oft erlebt, dass ein neues Gerät in eine vorhandene Anlage eingebunden werden sollte und man grossen Wert auf das Ausphasen dieses Gerätes legte aber der Rest der Anlage war nicht geprüft - das kann man dann auch getrost bleiben lassen. Entweder alles, was mit der Anlage elektrisch verbunden ist (ausgenommen sind also nur Bausteine, die per BT, WiFi oder Toslink in Verbindung zur Anlage stehen) oder gar nichts.

Es ist übrigens der leichteste Blindtest der denkbar ist, den Unterschied zwischen ausgephast / nicht ausgephast durchzuführen und ausserdem sind da keinerlei Ansatzpunkte für Super-Goldohren gegeben diesen Test anzuzweifeln, denn man braucht weder zwei identische Anlagen, noch Umschaltpulte, noch zusätzliche Kabel, alles läuft über ein und dieselbe Anlage (und damit selbstverständlich auch mit völlig identischer Lautstärke), es ist lediglich ein Helfer nötig, für einen einzigen auszuführenden Handgriff.

Die Auflösung, wie das geht und was es bringt gebe ich auf Anfrage, falls es wen interessiert.

LG
E.M.

[Gast]

Ein Händlerkunde wies mich einmal darauf hin, dass das Gerät manchmal bei zwei Messungen hintereinander ein gegensätzliches Ergebnis anzeigt, weshalb er damit immer drei Messungen vornimmt, dann sind garantiert zwei Werte identisch und die nimmt er dann als gegeben an ....

Ich vertraue auf die althergebrachte Methode mit einem Voltmeter und Digitalanzeige.

Lieber Edward,

das ist interessant. Bei mir liefert der Oelbach-Phaser immer ein eindeutiges Ergebnis - mit zwei Ausnahmen: bei meinem SAT-Receiver von Panasonic mit Schaltnetzteil und dem alten Stax-Versorgungsteil SRD 7. Beim Stax brummt es aber bei falscher Phase kräftig, so dass man gar kein Messgerät braucht. Die Methode mit dem Voltmeter finde ich verwirrend. Bei mir jedenfalls war das immer hoch zeitaufwendig ohne eindeutige Ergebnisse. Wo war der Ausschlag nun größer? Ich wusste es viel zu oft nicht wirklich genau. Da ist der easy zu bedienende Oelbach-Phaser wirklich ein Segen. Manchmal kann man die Phase auch richtig einstellen ohne alle Messung - man spürt bei falscher Phase den Strom auf dem Gehäuse, wenn man leicht mit der Hand darüber wischt.

Klanglich habe ich jedenfalls den Unterschied immer nachvollziehen können. Heute prüfe ich das allerdings nicht mehr. Ich verfahre nach dem Motto "auf Nummer sicher gehen" und stelle die Phase überall wo möglich richtig ein. Falsch macht man damit ja nix!

Schöne Grüße
Holger