Danke für die Antwort!

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meist genügt es sogar sowas in den halleinstellungen abzubilden.
wird das alles aber auf einer lautsprecherdings mit viel frühen reflexionen abgespielt, hast du dir das nicht umsonst (gratis) aus den rippen geschwitzt, sondern vergeblich.

Zu Beitrag 54 von Krzys:

Tatsächlich hat mein Mahler-Beitrag keinen Bezug zum Thema ausphasen. Ganz lustig ist, dass ich noch schreiben wollte, dass sich bei der neuen Anlage lediglich die Räumlichkeit und Ortbarkeit nicht verändert hat - fand das aber dann doch als überflüssig.

Auch ich gehöre zu denen, die Klangvergleiche zwischen Elektronikkomponenten lieber über einen längeren Zeiraum vornehmen. Ganz abgesehen vom Aufwand mit Umschalterei, der im privaten Umfeld im Hobbybereich wohl "leicht" übertrieben ist, ist doch schliesslich Hobby und keine Wissenschaft.

Mein Beitrag zum Thema Ausphasen zeigt jedoch, dass es Bereiche gibt, die ein "Umschalten" (ohne Umschaltpult, zusätzlichem Vergleichsgerät mit exakt identischen technischen Daten - ist bei Plattenspielern sowieso nicht möglich - und zusätzlicher Verkabelung) in Sekundenbruchteilen ermöglichen und dabei ist ein "Pegelausgleich" ganz automatisch gegeben.

Mark von der Waterkant, mit meinem beschriebenen Test kann sich doch jeder selbst beweisen, dass das Ausphasen nichts bringt oder eben doch.
Wenn Du einen Beweis von mir willst, dann musst Du Dich schon zu mir herbemühen* oder ich komme zu Dir und wir machen den Test bei Dir .... doch dann könntest Du den auch allein vornehmen.
*Bei der Gelegenheit könnte ich Dir auch vorführen, dass es durchaus möglich ist mit einer Stereo-Konfiguration eine dreidimensionale Raumillousion zu erleben - es gibt Tonmeister, die sowas in ihre Produktionen "hineinzaubern" (auch ohne elektronische Tricks). Solche Aufnahmen benutze ich in meinen Demos seit vierzig Jahren (erhebe aber nicht den Anspruch, dass ich damit tausende Zeugen zu meiner Aussage hätte ...).

LG
E.M.

Mit "normalen" Passivlautsprechern, verglichen durch einfache Umschaltung, ist Auspegeln gar nicht so trivial. Die Quelle bleibt zwar die Quelle und der Verstärker der Verstärker, aber ein Lautsprecher ist ineffizienter also leiser="schlechter" als der Andere. Und der Leisere kann ausgerechnet der mit der besseren Weiche sein.

Ja, Auspegeln ist immer besser!
Wenn jemand aber konsequent immer in einer längeren Hör-Session mehrmals die Lautstärke variieren würde und seinen Urteil dann am Ende der Session als Gesamtergebnis notiert, dann sollte Nichauspegeln nicht stark ins Gewicht fallen. Aber wie gesagt, alles was man kontrollieren kann, soll man kontrollieren.

Das Problem mit dem Nichtauspegeln (Lautstärke!): Linearitäten sind Illusion. Das Gehör arbeitet in Abhängigkeit vom Schallpegel. Und das auch noch individuell. D.h. Loudnessfunktion ect. wirkt von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Wie will man da korrekte Entscheidungen treffen? Grundsätzlich kann man einfach schreiben, je lauter, je besser.

Hallo David,

Ich sehe es auch wie du, dass ein Blindtest mit einer direkten Umschaltung (schnelle Methode), inkl. Pegelausgleich, die effizienteste Methode ist, einen möglichen Unterschied zu entdecken: In kurzer Zeit kann man sehr viele (verblindete) Wechseln durchführen (mehr Datenpunkte) und man ist weniger auf das Gedächtnis angewiesen. So würde ich es auch immer machen!

Aber, ich finde, dass die langsame Methode (Umschalten nach Minuten, Stunden oder Tagen) grundsätzlich möglich ist (hängt vom Ziel ab). Diese ist für Personen gedacht, die sich in ihrer Einschätzung deutlich wohler fühlen, wenn sie in Ruhe längere Zeit (Tee trinkend) konzentiert und/oder entspannt Musik hören (mit verschiedenen Musikstücken) und nur so meinen, eine für sich sinnvolle Beurteilung abgeben zu können. Das Ergebnis wird notiert (Session 1). Erst dann folgt der (verblindete) Wechsel und wieder wird in „Ruhe“ so lange gehört, bis man meint, sich einen Urteil bilden zu können (Session 2). Der wird dann notiert und wieder Wechsel. Ganz wichtig!, da man immer eine ausreichende Anzahl von Wechseln (Sessions) braucht, um zuverlässig etwas feststellen zu können, dauert diese langsame Methode entsprechend lange, sehr lange! Das kann locker mehrere Tage dauern. Der Pegelausgleich wäre hier nicht so kritisch, wenn!! man ohnehin immer mal lauter mal leiser, und/oder mit verschiedene Musikstücke innerhalb der selbst gewählten Zeit (Session) hört.

Diese Vorgehensweise ist im gewissen Sinne Praxis-näher, weil, wenn ich so keinen Unterschied zuverlässig feststelle, dann ist es auch egal, wenn ich einen feinen Unterschied bei der schnellen Methode raushöre.

Wenn jemand das Ziel hat, nur für sich selbst etwas überprüfen zu wollen, dann denke ich, kann man das mit beiden Methoden machen. Die schnelle Methode ist deutlich effizienter und viele würde sagen, dass sie nur so feine Unterschiede raushören können. Ich schließe mich dieser Ansicht an. So ähnlich mache ich es auch im Labor. Die langsame Methode dauert deutlich länger, kann aber das gewünschte Ergebnis liefern, ob ein (möglicher) Unterschied, sich beim normalen alltäglichen Hören für einen selbst zuverlässig bemerkbar macht. Manche (Goldohren?) würde sogar sagen, dass sie nur so feine Unterschiede beurteilen können, wenn sie sich ausreichend Zeit für eine Session nehmen. Ich würde mich nicht dazu zählen aber es spricht nichts grundsätzlich dagegen, wenn jemand sich die Zeit nimmt und es so durchzieht.
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Jeder "Blindtest", der keine direkte Umschaltung ermöglich, ist "für die Katz'", weil der Mensch sich kleine akustische Unterschiede (und um die geht es ja meist - falls überhaupt vorhanden) nur ca. 2-3 Sekunden lang merken kann.

Wie absurd ist meist das, was die "HiFianer" machen und die nicht einmal auf gleichen Pegel achten!!! Sie vergleichen oft mit mehreren Tagen dazwischen und nicht selten einmal dort und einmal da. Noch mehr kann man gar nicht falsch machen.

Ich fürchte, nach Edwards Einwand bezüglich trennen von Musik und Technik (...der Musikproduktion und -Reproduktion) gerade von ihm nicht eingehalten wurde. Sein Post #46 hätte demnach doch besser in den eher philosophisch angehauchten Thread gepasst.

Und zum Inhalt des Postes: bisher blieb mir noch Jeder den Beweis schuldig, dass sich korrektes Ausphasen auf irgend einem Aspekt der wiedergegebenen Musik auswirkt. Und ja, schon als Jugendlicher und natürlich erst recht später, besonders auch in der Hochschule, die unglaublich viel mehr Experimentalequipment ermöglichte, hat es mir sehr viel Spaß gebracht, genau solche Experimente durchzuführen. Echte Dreidimensionalität beim Hören von Musik und Geräuschen, also das Abbilden eines dreidimensionalen Raumes, hatte ich in all den Jahren ausschließlich mit Kunstkopfstereophonie. Wenn bei Lautsprecherhören im Nahfeld so ziemlich alles richtig stimmt, konnte ich zumindest zweidimensional Wahrnehmen. Da stellte sich tatsächlich sowas ähnliches wie die tiefe einer Bühne da. Zumindest wenn es das Micking bei der Aufnahme zuließ.

Aber all das betrifft meine Wahrnehmung. Als laut Holger ausgewiesenes Holzohr sind wir "Technokraten" ja nicht in der Lage, das Ästhetische der Musik zu erfassen. Immerhin erfasse ich das Emotionale, und darum geht es mir seit ich ein Kind war.

Kein Problem!

Kann es sein, dass wir etwas aneinander vorbei schreiben?

Ich schreibe kurz, worum es mir ging. Das Thema hier ist Ausphasen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann führst du das Ausphasen mit dem Ziel durch (Zitat:) „Die Raumordnung und die Ortbarkeit der Töne/Instrumente kann präziser/klarer und strukturierter werden. Dieser Punkt ist ein kleiner Teil auf dem Weg zum erhöhten Hörgenuss, vorausgesetzt (wie schon erwähnt) man legt auf die räumliche Wiedergabe überhaupt einen gesteigerten Wert und die Hörsituation gibt das auch her.“

Deinen Vorschlag, dass jeder dies einfach mit einem Bildtest überprüfen kann, habe ich für eine sehr gute Idee gehalten und dies, aus meiner Sicht, begründet: Da z.B. die Präzision der „Ortbarkeit der Töne/Instrumente“, also ein bestimmter Aspekt der Wahrnehmung von Musik, gewollt oder nicht, immer variiert/schwankt, ist es sinnvoll einen Blindtest zu machen (oder ein Messgerät zu nehmen). Für weitere Details siehe oben.

Also, wenn hier das Thema ist, ob ein technischer Eingriff (Ausphasen) zu einer Verbesserung eines Aspekts bei der Wahrnehmung von Musik (z.B. Ortbarkeit) führen kann, ist es dann sinnvoll es mit dem emotionalen Vergnügen beim Hören von z.B. Gustav Mahler zu vermengen (d.h. die Betrachtungsebene zu wechseln), oder die beiden Ebenen so entgegen zu stellen, wo gerade noch eine Verbesserung der Ortbarkeit von Tönen ein „kleiner Teil auf dem Weg zum erhöhten Hörgenuss“ war?

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gleich drei Fehler in einem einzigen Satz und beim Nachlesen nicht bemerkt - wo soll das noch hinführen ....

Krzys der Chris galt Dir, sorry.

LG
E.M.

Ich bin etwas verwirrt. Meintest Du mich mit "letzen Artkel von Chris"?
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...ja, man könnte es allerdings missverstehen...nix für ungut.

Gruß

RD

Das war aber nicht der Inhalt der von mir zitierten Aussage.

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Ja, nur mit dem Unterschied, dass ein Musikinstrument seinen eigenen Klang haben soll, das macht es einzigartig. Ein technisches Gerät, dass dazu dienen soll akustische Ereignisse möglichst unverfälscht wiederzugeben soll möglichst keinen Eigenklang entwickeln.

Gruß

RD