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    #46
    Folgenden Text wollte ich eigenbtlich in dem derzeit so lustigen Thread "Vergleich ist nicht Vergleich" einstellen aber nach dem letzen Artkel von Chris passt es hier auch gut (oder besser):

    Die Musik von Gustav Mahler mag ich sehr und weil das Wetter seit gestern dermassen unfreundlich ist, dass selbst mir eine Aussenexcursion nicht sinnvoll erscheint, habe ich mich entschlossen wieder einmal die Mahlerschen Sinfonien anzuhören. Gestern war die Nr. 6 + 7, sowie die Erste dran und heute die Vierte und Fünfte, sowie "Das Lied von der Erde". Allerdings kam nach der Fünften ein Kunde, also Musikpause. Da der Kunde die neue Vincent SA-T 7 Diamond zur Probe mitgenommen hat, musste ich ein wenig umbauen (aus rein optischen Gründen). Dabei entstand eine neue Anlagenkonfiguration und so hörte ich "Das Lied der Erde" auf dieser Anlage an.
    Na ja, die Musik klang nun ganz anders und dummerweise habe ich während der starken Stunde Dauer, ständig analysiert, was im Einzelnen welchen Anteil am anderen Klang hat - da sämtliche Technik, der Hörplatz und die Lautsprecheraufstellung im Raum anders ist, war es natürlich keine Überraschung, dass es anders klang, es ging also nur darum die technischen/physikalischen Parameter zu durchdenken und ihre Bedeutung an der Klangänderung einzuordnen. Sowas ist für mich keine schwere Übung, doch mache ich dies normalerweise nicht beim privaten Musikgenuss.
    Und so habe ich folgendes Resumeé aus dieser Übung: Die Sinfonien habe ich einfach nur mit grossen Vergnügen genossen ohne einen einzigen Gedanken über richtig/falsch/warum/weshalb - emotionales Vergnügen pur.
    "Das Lied der Erde" haben mir die Überlegungen (ausgelöst durch diverse Diskussionen hier) und Analysen zum veränderten Klang völlig vermiest - das war kein Genuss (das erste Mal überhaupt, den auch dieses Stück ist normalerweise ein Genuss).
    Das Musikhören ist kein technischer Vorgang - technisch daran ist nur das Auslesen des Tonträgers, die Verstärkung und die Übertragung auf Schallwellen durch den Lautsprecher. Sobald die Schallwellen aber das Ohr erreichen und das Hören einsetzt übernimmt eine andere Fakultät und die resultiert in emotionaler Empfindung, die sich an der ganzen Technik davor nicht schert. Dass man Musik auch emotionslos, rein verstandesmässig hören kann (wie Musikkritiker oder Tontechniker) ist wieder eine andere Baustelle.
    Wenn also ich oder sonstwer von einem erlebten Musikgenuss berichtet, ist das der Bericht einer selbst erlebten Wahrheit, die sich der Berichterstatter nicht zurechterklären braucht und es gibt da auch nichts, was man anderen zu beweisen hätte. Der Bericht kann von Lesenden mit gleicher Erfahrung bestätigt werden oder es kann ihm wiedersprochen werden, wenn jemand anderer Meinung ist (she. aktuell den Thread über Adele), weil er enen anderen Geschmack hat. Was soll ich z.B. mit David über gehörte Mahlersinfonien diskutieren, wo doch bekannt ist, dass er zu dieser Musikgattung keinen Zugang hat (umgekehrt geht es mir mit seiner Lieblingsmusik - Soul und Funk - ja ebenso).

    Lange Rede kurzer Sinn - Leute, es wäre schön, wenn in diesem Forum die Möglichkeit gegeben bleibt sich friedlich auszutauschen - da wäre es überaus hilfreich die Technik und die Musik auseinanderzuhalten.

    Die Technik (inkl. professionelle Tontechnik) gibt es nur wegen der Musik, ohne wäre sie wertlos*.
    Die Musik gäbe es auch ohne die Technik weiterhin, wie seit Jahrtausenden zuvor.

    LG
    E.M.

    *Mit Ausnahme evtl. von einigen Plattenspielermonumenten, die sich Liebhaber technischer Kunst als Kunstobjekt in die Wohnung stellen würden.

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      #47
      Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
      ...Die Technik (inkl. professionelle Tontechnik) gibt es nur wegen der Musik, ohne wäre sie wertlos*.
      Die Musik gäbe es auch ohne die Technik weiterhin, wie seit Jahrtausenden zuvor...
      Jein, und jein.
      • Tontechnik braucht man auch für andere Zwecke.
      • Nicht nur Elektronik ist Technik. Auch Instrumente sind Technik, sogar Kunst - wer's nicht glaubt, baue eine Geige, oder, noch besser, eine Orgel.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Technik
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #48
        Beitrag 47

        Jaaaa - auch eine steinzeitliche Knochenflöte ist Technik.
        Bin ich Dummkopf doch davon ausgegangen, dass man es hier versteht, wie es gemeint ist.

        LG
        E.M.

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          #49
          • Nicht nur Elektronik ist Technik. Auch Instrumente sind Technik, sogar Kunst - wer's nicht glaubt, baue eine Geige, oder, noch besser, eine Orgel.


          Ja, nur mit dem Unterschied, dass ein Musikinstrument seinen eigenen Klang haben soll, das macht es einzigartig. Ein technisches Gerät, dass dazu dienen soll akustische Ereignisse möglichst unverfälscht wiederzugeben soll möglichst keinen Eigenklang entwickeln.

          Gruß

          RD

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            #50
            Das war aber nicht der Inhalt der von mir zitierten Aussage.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

            Kommentar


              #51
              ...ja, man könnte es allerdings missverstehen...nix für ungut.

              Gruß

              RD

              Kommentar


                #52
                Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                Folgenden Text wollte ich eigenbtlich in dem derzeit so lustigen Thread "Vergleich ist nicht Vergleich" einstellen aber nach dem letzen Artkel von Chris passt es hier auch gut (oder besser):
                Ich bin etwas verwirrt. Meintest Du mich mit "letzen Artkel von Chris"?

                Kommentar


                  #53
                  Gleich drei Fehler in einem einzigen Satz und beim Nachlesen nicht bemerkt - wo soll das noch hinführen ....

                  Krzys der Chris galt Dir, sorry.

                  LG
                  E.M.

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                    Krzys der Chris galt Dir, sorry.
                    Kein Problem!

                    Kann es sein, dass wir etwas aneinander vorbei schreiben?

                    Ich schreibe kurz, worum es mir ging. Das Thema hier ist Ausphasen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann führst du das Ausphasen mit dem Ziel durch (Zitat:) „Die Raumordnung und die Ortbarkeit der Töne/Instrumente kann präziser/klarer und strukturierter werden. Dieser Punkt ist ein kleiner Teil auf dem Weg zum erhöhten Hörgenuss, vorausgesetzt (wie schon erwähnt) man legt auf die räumliche Wiedergabe überhaupt einen gesteigerten Wert und die Hörsituation gibt das auch her.“

                    Deinen Vorschlag, dass jeder dies einfach mit einem Bildtest überprüfen kann, habe ich für eine sehr gute Idee gehalten und dies, aus meiner Sicht, begründet: Da z.B. die Präzision der „Ortbarkeit der Töne/Instrumente“, also ein bestimmter Aspekt der Wahrnehmung von Musik, gewollt oder nicht, immer variiert/schwankt, ist es sinnvoll einen Blindtest zu machen (oder ein Messgerät zu nehmen). Für weitere Details siehe oben.

                    Also, wenn hier das Thema ist, ob ein technischer Eingriff (Ausphasen) zu einer Verbesserung eines Aspekts bei der Wahrnehmung von Musik (z.B. Ortbarkeit) führen kann, ist es dann sinnvoll es mit dem emotionalen Vergnügen beim Hören von z.B. Gustav Mahler zu vermengen (d.h. die Betrachtungsebene zu wechseln), oder die beiden Ebenen so entgegen zu stellen, wo gerade noch eine Verbesserung der Ortbarkeit von Tönen ein „kleiner Teil auf dem Weg zum erhöhten Hörgenuss“ war?

                    Oder habe ich Dich falsch verstanden?

                    Kommentar


                      #55
                      Ich fürchte, nach Edwards Einwand bezüglich trennen von Musik und Technik (...der Musikproduktion und -Reproduktion) gerade von ihm nicht eingehalten wurde. Sein Post #46 hätte demnach doch besser in den eher philosophisch angehauchten Thread gepasst.

                      Und zum Inhalt des Postes: bisher blieb mir noch Jeder den Beweis schuldig, dass sich korrektes Ausphasen auf irgend einem Aspekt der wiedergegebenen Musik auswirkt. Und ja, schon als Jugendlicher und natürlich erst recht später, besonders auch in der Hochschule, die unglaublich viel mehr Experimentalequipment ermöglichte, hat es mir sehr viel Spaß gebracht, genau solche Experimente durchzuführen. Echte Dreidimensionalität beim Hören von Musik und Geräuschen, also das Abbilden eines dreidimensionalen Raumes, hatte ich in all den Jahren ausschließlich mit Kunstkopfstereophonie. Wenn bei Lautsprecherhören im Nahfeld so ziemlich alles richtig stimmt, konnte ich zumindest zweidimensional Wahrnehmen. Da stellte sich tatsächlich sowas ähnliches wie die tiefe einer Bühne da. Zumindest wenn es das Micking bei der Aufnahme zuließ.

                      Aber all das betrifft meine Wahrnehmung. Als laut Holger ausgewiesenes Holzohr sind wir "Technokraten" ja nicht in der Lage, das Ästhetische der Musik zu erfassen. Immerhin erfasse ich das Emotionale, und darum geht es mir seit ich ein Kind war.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

                      Kommentar


                        #56
                        Deinen Vorschlag, dass jeder dies einfach mit einem Bildtest überprüfen kann, habe ich für eine sehr gute Idee gehalten und dies, aus meiner Sicht, begründet: Da z.B. die Präzision der „Ortbarkeit der Töne/Instrumente“, also ein bestimmter Aspekt der Wahrnehmung von Musik, gewollt oder nicht, immer variiert/schwankt, ist es sinnvoll einen Blindtest zu machen (oder ein Messgerät zu nehmen). Für weitere Details siehe oben.​
                        Jeder "Blindtest", der keine direkte Umschaltung ermöglich, ist "für die Katz'", weil der Mensch sich kleine akustische Unterschiede (und um die geht es ja meist - falls überhaupt vorhanden) nur ca. 2-3 Sekunden lang merken kann.

                        Wie absurd ist meist das, was die "HiFianer" machen und die nicht einmal auf gleichen Pegel achten!!! Sie vergleichen oft mit mehreren Tagen dazwischen und nicht selten einmal dort und einmal da. Noch mehr kann man gar nicht falsch machen.
                        Zuletzt geändert von David; 09.02.2024, 14:55.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #57
                          Hallo David,

                          Ich sehe es auch wie du, dass ein Blindtest mit einer direkten Umschaltung (schnelle Methode), inkl. Pegelausgleich, die effizienteste Methode ist, einen möglichen Unterschied zu entdecken: In kurzer Zeit kann man sehr viele (verblindete) Wechseln durchführen (mehr Datenpunkte) und man ist weniger auf das Gedächtnis angewiesen. So würde ich es auch immer machen!

                          Aber, ich finde, dass die langsame Methode (Umschalten nach Minuten, Stunden oder Tagen) grundsätzlich möglich ist (hängt vom Ziel ab). Diese ist für Personen gedacht, die sich in ihrer Einschätzung deutlich wohler fühlen, wenn sie in Ruhe längere Zeit (Tee trinkend) konzentiert und/oder entspannt Musik hören (mit verschiedenen Musikstücken) und nur so meinen, eine für sich sinnvolle Beurteilung abgeben zu können. Das Ergebnis wird notiert (Session 1). Erst dann folgt der (verblindete) Wechsel und wieder wird in „Ruhe“ so lange gehört, bis man meint, sich einen Urteil bilden zu können (Session 2). Der wird dann notiert und wieder Wechsel. Ganz wichtig!, da man immer eine ausreichende Anzahl von Wechseln (Sessions) braucht, um zuverlässig etwas feststellen zu können, dauert diese langsame Methode entsprechend lange, sehr lange! Das kann locker mehrere Tage dauern. Der Pegelausgleich wäre hier nicht so kritisch, wenn!! man ohnehin immer mal lauter mal leiser, und/oder mit verschiedene Musikstücke innerhalb der selbst gewählten Zeit (Session) hört.

                          Diese Vorgehensweise ist im gewissen Sinne Praxis-näher, weil, wenn ich so keinen Unterschied zuverlässig feststelle, dann ist es auch egal, wenn ich einen feinen Unterschied bei der schnellen Methode raushöre.

                          Wenn jemand das Ziel hat, nur für sich selbst etwas überprüfen zu wollen, dann denke ich, kann man das mit beiden Methoden machen. Die schnelle Methode ist deutlich effizienter und viele würde sagen, dass sie nur so feine Unterschiede raushören können. Ich schließe mich dieser Ansicht an. So ähnlich mache ich es auch im Labor. Die langsame Methode dauert deutlich länger, kann aber das gewünschte Ergebnis liefern, ob ein (möglicher) Unterschied, sich beim normalen alltäglichen Hören für einen selbst zuverlässig bemerkbar macht. Manche (Goldohren?) würde sogar sagen, dass sie nur so feine Unterschiede beurteilen können, wenn sie sich ausreichend Zeit für eine Session nehmen. Ich würde mich nicht dazu zählen aber es spricht nichts grundsätzlich dagegen, wenn jemand sich die Zeit nimmt und es so durchzieht.

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                            #58
                            Das Problem mit dem Nichtauspegeln (Lautstärke!): Linearitäten sind Illusion. Das Gehör arbeitet in Abhängigkeit vom Schallpegel. Und das auch noch individuell. D.h. Loudnessfunktion ect. wirkt von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Wie will man da korrekte Entscheidungen treffen? Grundsätzlich kann man einfach schreiben, je lauter, je besser.
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

                            Kommentar


                              #59
                              Ja, Auspegeln ist immer besser!
                              Wenn jemand aber konsequent immer in einer längeren Hör-Session mehrmals die Lautstärke variieren würde und seinen Urteil dann am Ende der Session als Gesamtergebnis notiert, dann sollte Nichauspegeln nicht stark ins Gewicht fallen. Aber wie gesagt, alles was man kontrollieren kann, soll man kontrollieren.

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                                #60
                                Mit "normalen" Passivlautsprechern, verglichen durch einfache Umschaltung, ist Auspegeln gar nicht so trivial. Die Quelle bleibt zwar die Quelle und der Verstärker der Verstärker, aber ein Lautsprecher ist ineffizienter also leiser="schlechter" als der Andere. Und der Leisere kann ausgerechnet der mit der besseren Weiche sein.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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