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    #46
    Auf diesen (bzw. dessen Vorgänger) von longueval verlinkten Lautsprecher möchte ich noch eingehen:



    JBL L100 Classic: Mehr Rock n Roll und mehr Pegel gehen in dieser Klasse nicht: die verzückt mit Retro Design und Pegeln jenseits der 120 dB. Der Test


    Das ist sicher ein "Wahnsinnsding" mit großer Geschichte dahinter und unter den passiven LS einer der eindrucksvollsten den man kaufen kann. Ich hatte dessen Vorgänger (JBL 3410) als Jugendlicher mehrere Male, immer wieder neu gekauft und wieder verkauft, deshalb, weil ich immer nach etwas "Besserem" gesucht - aber nie gefunden habe. Seit damals bin ich ein Fan dieses Herstellers und dessen Chassis.

    Gemessen habe ich damals den als Studiomonitor bezeichneten Lautsprecher nie (weil ich es gar nicht konnte), aber der Spassfaktor damit war einfach extrem hoch.

    Der Trick dabei waren die wirklich hochwertigen Chassis, kein Vergleich zu den heute üblichen in HiFi-Lautsprechern, trotz (bei der Urversion) ganz einfacher passiver Frequenzweiche.
    Das muss man sich einmal vorstellen!!! Zum Tieftöner wurde das gesamte Musiksignal geführt (!!!) und dem MT und HT wurde nur ein Kondensator vorgeschaltet! Nicht einmal ein Widerstand zur Pegelanpassung war da drinnen.

    Bei der aktuellen Version ist das (schon auf dem Foto sichtbar) ganz anders gemacht, und das wird auch messtechnisch ganz OK sein.

    Hätte ich Platz dafür, würde ich mir so ein Paar als Sammlerobjekt anschaffen. Und ich bin mir ganz sicher, dass wenn man so etwas mit Dirac Live optimiert, keine Wünsche mehr offen bleiben, sogar bei Leuten mit recht hohen Pegelansprüchen. Ist aber eher etwas für Leute die vorwiegend Pop-Musik hören.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Hätte ich Platz dafür, würde ich mir so ein Paar als Sammlerobjekt anschaffen. Und ich bin mir ganz sicher, dass wenn man so etwas mit Dirac Live optimiert, keine Wünsche mehr offen bleiben, sogar bei Leuten mit recht hohen Pegelansprüchen. Ist aber eher etwas für Leute die vorwiegend Pop-Musik hören.
      Der Technik ist egal was gespielt wird.
      Hier wäre wieder einmal ein Blind Test erforderlich.
      Und wenn das LS System eingemessen ist und der eine LS eine Oktave tiefer kann.
      Wird der im Blind Test gewinnen.
      Unabhängig von der Musik Richtung, solange die Konstruktion ordentlich ist, und die Klangbalance stimmt.
      Hier ist unser Ohr aber recht empfindlich, das kriegt man mit Einmessung aber meist gut hin.

      Gruß Frank


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        #48
        Frank, das stimmt schon. Aber JBL war noch nie etwas für Klassikhörer, warum, das weiß ich auch nicht.
        Gruß
        David


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          #49
          "Der Technik ist egal was gespielt wird."
          .....so sollte es bestimmt sein,

          aber alte Barockmusik mit Clavichord, Spinett, Cembalo und Viola, Violoncello empfinde ich auf Hornlautsprechersystemen seltsam,
          genau wie Heavy Metal auf Flächenstrahlern komisch klingt.

          Ich zumindest habe damit auf sämtlichen Vorführungen Probleme gehabt.

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            #50
            Mal angenommen, wir könnten sehr unterschiedliche Lautsprechersysteme per DSP auf vollständige Linearität hin einstellen, ist übrigens gar nicht so schwer. Und zwar so, dass sie auf einen bestimmten Hörerplatz bezüglich Schalldruckfrequenzgang praktisch identisch klingen. Dann würde man doch erwarten, dass sie identisch klingen, oder? Nein, das würde man nicht, wenn man ansatzweise Erfahrung mit dem Hören hat. Denn ein Flächenlautsprecher würde Musik dennoch anders klingen lassen, als ein konventioneller Dreiweger, als ein Hornlautsprecher, als ein PA-Eventspeaker..... Die genannten Systeme haben unterschiedliche Abstrahlverhalten. Der Direktschall mag bei allen identisch sein, die Reflexionen sind es nicht. Und da man Lautsprecher nie isoliert vom Hörraum betrachten kann, klingen sie unterschiedlich. Soweit, so bekannt.

            Und wie wäre es dann in einem reflexionstoten Raum? Unter Messbedingungen, also für ein einzelnes Meßmikrofon, könnten wir identische Testsignale hören. Nur ein Mensch ist kein Meßmikrofon. Und den reflexionsarmen Raum hätten wir allenfalls draußen im Freien, wenn auch die Bodenreflexion durch weichen Untergrund stark bedämpft ist. Wer hört so?

            Manchmal konnte ich Kunden mit kleinen Experimenten in ihrem Wohraum zeigen, dass man mitnichten seinen Ohren trauen kann, wenn man den Kontext nicht versteht. Z.B. half dabei ein Tongenerator, der tieffrequente Sinussignale an die Anlage abgab. Und dann den Kunden durch den Raum führen. An einer Stelle war der 40 Hz Ton fast nicht zu hören, an anderen war er unerträglich laut. Nun die Frequenz variieren. Und nanu, jetzt waren diese Maxima- bzw. Minimastellen woanders. Wo hört man nun idealerweise Musik? Wo platziert man idealerweise Die Lautsprecher? Es kann nur ein Kompromiss sein.....
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              #51
              Mark schrieb:

              Mal angenommen, wir könnten sehr unterschiedliche Lautsprechersysteme per DSP auf vollständige Linearität hin einstellen, ist übrigens gar nicht so schwer. Und zwar so, dass sie auf einen bestimmten Hörerplatz bezüglich Schalldruckfrequenzgang praktisch identisch klingen. Dann würde man doch erwarten, dass sie identisch klingen, oder?
              Das habe ich - ist noch gar nicht lange her - hier schon "behauptet". Darüber haben sich einige Auskenner mokiert, weil das Unsinn sein soll, wegen dem unterschiedlichen Abstrahlverhalten (so, also ob ich nicht wüsste was das ist) usw.

              Ich stehe nach wie vor dazu, wenn es sich um die üblichen Direktstrahler ("Konus- Kalottenbomber") handelt. Wobei ich nur meine, dass es dann bei einem verblindeten Vergleich kaum möglich sein wird, sie auseinander zu halten. Und noch wichtiger, dass man auf diese Art Lautsprecher, die man sonst bei Hörtests als "schlecht" bezeichnet oder ausscheidet, plötzlich zu "Superlautsprechern" verwandeln könnte, denn der Mensch beurteilt bei Hörtests praktisch nur den Schalldruckverlauf.

              Nein, das würde man nicht, wenn man ansatzweise Erfahrung mit dem Hören hat. Denn ein Flächenlautsprecher würde Musik dennoch anders klingen lassen, als ein konventioneller Dreiweger, als ein Hornlautsprecher, als ein PA-Eventspeaker..... Die genannten Systeme haben unterschiedliche Abstrahlverhalten. Der Direktschall mag bei allen identisch sein, die Reflexionen sind es nicht. Und da man Lautsprecher nie isoliert vom Hörraum betrachten kann, klingen sie unterschiedlich. Soweit, so bekannt.
              Ganz genau.

              Und wie wäre es dann in einem reflexionstoten Raum? Unter Messbedingungen, also für ein einzelnes Meßmikrofon, könnten wir identische Testsignale hören.
              Eben.

              Nur ein Mensch ist kein Meßmikrofon. Und den reflexionsarmen Raum hätten wir allenfalls draußen im Freien, wenn auch die Bodenreflexion durch weichen Untergrund stark bedämpft ist. Wer hört so?
              Musik im Freien, so etwas gibt es mehrmals täglich auf dieser Welt. Sogar in Form von riesigen Veranstaltungen. Habe ich auch schon oft gehört. Und die Tonqualität die es da gibt (abgesehen von "Tontechnikermurks"), davon können wir in unseren "Hörbuden" bestenfalls träumen.

              Manchmal konnte ich Kunden mit kleinen Experimenten in ihrem Wohraum zeigen, dass man mitnichten seinen Ohren trauen kann, wenn man den Kontext nicht versteht. Z.B. half dabei ein Tongenerator, der tieffrequente Sinussignale an die Anlage abgab. Und dann den Kunden durch den Raum führen. An einer Stelle war der 40 Hz Ton fast nicht zu hören, an anderen war er unerträglich laut. Nun die Frequenz variieren. Und nanu, jetzt waren diese Maxima- bzw. Minimastellen woanders. Wo hört man nun idealerweise Musik? Wo platziert man idealerweise Die Lautsprecher? Es kann nur ein Kompromiss sein.....​
              Das ist logisch, den bei tiefen Frequenzen spielen sich im Raum "höllische Dinge" ab, das weiß Jeder, der nur ein bisschen in die Materie hineinschnuppert.

              Deshalb meine ständige Rede, dass wenn der Bass einmal passt (das zu erreichen ist allerdings alles Andere als einfach), der Rest meist schnell erledigt ist. Grob könnte man sagen, "umso höher es wird, desto einfacher wird alles" - wohlgemerkt beim Hörplatz! Schon ganz knapp daneben ist es wieder anders. Da ist es sogar umgekehrt, umso höher es wird, desto heikler wird die Hör- bzw. Messposition. Vor allem dann, wenn man zwei Lautsprecher gleichzeitig misst.

              Alles nicht so einfach!
              Somit sind die zu beneiden, die einfach nur den Raum berieseln und damit zufrieden sind. Also "HiFi" wie üblich. Meine Erfahrung ist die, dass ca. 95% aller derer die sich Stereoanlagen kaufen oder so etwas schon lange haben, genau so Musik hören.
              Zuletzt geändert von David; 03.02.2024, 09:23.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #52
                nun mal langsam mit den jungen pferden

                ich behaupte ja nur, dass diese jbl von haus aus ideal zu rock bzw, der vom anfrager genannten musik passen würde. ich hab nix gesagt davon, dass der zu jedem raum passt. das wäre dann eben eine einstellungssache mit dsp.

                das 30cm chassis von jbl ist eine ansage, gutes zeugs, kein blutarmes gewachl.
                anders als bei vielen filmton effektlautsprechern, vulgo subwoofern, die oft einfach nur sinnlos tief gehen, kann das häfen auch dort aufs brustbein drücken, wos den basshead freut, nämlich zwischen 80 und 200 hz. dort haben nämlich die kleinen sub sat anlagen ein anämieproblem. natürlich kann man dort bei kleinen lautsprechern versuchen mit hub fläche zu ersetzen, aber die folgen sind selbst bei mäßigen pegeln bekannt, der tiefe mittelton/oberbass wird wirr.

                dass diese jbl vom preis her und vom platzbedarf neben den wünschen liegt, ist eine andere sache, aber sie zeigen, wohin vom prinzip her die reise geht.

                sollte der anfrager eine preisgünstigere lösung suchen, fiele mir eine erweiterung seiner bestehenden anlage mit ZWEI subs ein, die in der nähe der hauptlautsprecher stehen und bis ~150 hz hinauf spielen. und da kommt dann wahrlich der hochpass für die kleinen ins spiel.
                und da ist einfach ohne elektronische lösung VOR der endstufe für die kleinen, nix, was mir einfiele au0er notlösungen, was aber ohne messen relativ sinnlos wäre.
                passiv? vergiss es. br der kleinen verschlie0en und das kistchen mit tennisbällen füllen? die schwinggüte sagt bitte nein.... usw.
                Zuletzt geändert von longueval; 03.02.2024, 11:14.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #53
                  "Der Direktschall mag bei allen identisch sein, die Reflexionen sind es nicht."

                  Der gemessene Schalldruckverlauf beinhaltet doch beides, oder nicht? Wurde das schon wirklich getestet? Sprich 2 unterschiedliche LS auf den gleichen Schalldruckverlauf getrimmt? Dass das immer nur an einem sehr engen sweetspot so ist, ist natuerlich klar, insofern hat es in der Praxis oder bei der Wahl der "richtigen" LS nur bedingt Relevanz, aber einfach um wirklich mal einzugrenzen, was danach tatsaechlich (und ob ueberhaupt) noch an Unterschieden wahrnehmbar ist. Und wie genau definiert ihr "Schalldruckverlauf"?
                  Wo ich als Laie naemlich anstehe ist zum Beispiel die Interpretation von Sprungantworten. Koennen die noch verschieden sein, wenn die gemessenen Frequenzgaenge exakt gleich sind? Oder gehoert das quasi zusammen? Wenn ich z.B. bei einem Hochtoener ein "falsches" Delay setze, veraendert sich der Frequenzgang. Hoch -und Mitteltoener reissen auseinander. Waere es mit EQ Anpassung, um das wieder auszugleichen am Ende egal oder bleibt das falsche delay wirksam und nur in einer anderen (vermutlich unguenstigeren) Sprungantwort erkennbar? Das Zusammenspiel von Frequenz und Zeit erschliesst sich mir noch nicht so wirklich. Was ich mir jedenfalls "einbilde" ist, dass FIR Filter fuer mich einen Unterschied machen, selbst wenn der Frequenzgang nicht mehr weiter korrigiert wird.
                  Das Thema will nicht so recht in meinen Kopf...

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                    #54
                    Zitat von Klaus1968 Beitrag anzeigen
                    "Der Direktschall mag bei allen identisch sein, die Reflexionen sind es nicht."...
                    Catch-22: Unser Hirn kann aber Teile der Reflexionen vom Direktschall unterscheiden. Das kann (und wird) zu einer anderen Wahrnehmung führen, als der bloße FG suggeriert. Insofern ist dieser zwar natürlich nicht falsch, aber in diesem Aspekt, unvollständig (IMHO).
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #55
                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen



                      sollte der anfrager eine preisgünstigere lösung suchen, fiele mir eine erweiterung seiner bestehenden anlage mit ZWEI subs ein, die in der nähe der hauptlautsprecher stehen und bis ~150 hz hinauf spielen. und da kommt dann wahrlich der hochpass für die kleinen ins spiel.
                      Wenn die Trennfrequenz bei etwa 150 Hz liegt muss der Subwoofer unbedingt in die Nähe der Hauptlautsprecher.
                      Hier in der Küche mit der preiswerten Soundbar ist das ebenso.
                      Der erste Plan war den unter der Eckbank zu verstecken.
                      Das ganze klingt dann etwas muffig und undeutlich.
                      Neben dem Ständer ist schon besser.
                      Ideal währe wohl den in der Mitte am Ständer zu befestigen.
                      Da das nur ein 5,5 Zoll Teil ist würde das auch gehen.
                      Aber allein die Bass Unterstützung macht einen riesigen Unterschied.

                      respice finem
                      Das lässt sich zum Teil korrigieren.
                      Wenn man den Frequenzgang unter Winkel misst, und einen Mittelwert bildet.
                      Werden diese Bereiche als Überhöhung im Frequenzgang sichtbar.
                      Wenn man diese etwas absenkt, ist zwar der Frequenzgang auf Achse nicht mehr linear.
                      Aber die Schallenergie im Raum und Hörplatz passt wieder.
                      Unsere Ohren nehmen das dann als ausgewogener wahr.
                      Am meisten bekannt der BBC Dip.

                      Gruß Frank
                      Zuletzt geändert von FrankG; 03.02.2024, 14:40.

                      Kommentar


                        #56
                        das hörhirn erkennt reflektierten schall als hall, bei einem schallumweg größer als 2m und ~10db leiser ab da wirds klangmäßig ertmals erträglich. unerträglich wirds wiederum bei lautem echo, das ist der umweg groß und der pegel zu laut. das erkennt dann das hörhirn als isoliertes schallereignis. sowas hast aber nur in großen hallen, oder im freien.
                        bei zu kurzem umweg zb bei großen hörabstand im typischen wohnzimmer, machen reflexionen die ganze fuhre überaus diffus. direktschall und reflexionen kännen wir dann nicht mehr auseinander halten.
                        das ist auch der grund, warum das herumstellen per dsp in solchen hörsituationen nix an den erstreflexionen ändert. man misst gacke im reflektierten schall und versucht das im direktschall einzustellen. da trifft man nicht nur nicht das problem, sondern auch die richtung stimmt nicht. größter anzunehmender unsinn.
                        angers im bass, da ist die wellenlänge viel größer und das tohuwabohu ausgeprägter weil richtungsloser.
                        Zuletzt geändert von longueval; 03.02.2024, 14:46.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #57
                          Ist das nicht zum Teil widerspruechlich? Der Diffusschall ist ja vom Direktschall nicht unabhaengig. Wie weit das unsere Ohren unterscheiden koennen mal ausgenommen. Stellst du damit auch generell in Frage, dass eine Exessphasenkorrektur wie es Acourate macht (Dirac vermutlich auch) ueberhaupt Sinn ergibt? Also Thema FIR Filter?

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                            #58
                            Hohe Wiedergabeneutralität, sowie extrem geringer Verzerrungen bei hohen Schallpegeln erfüllen auch die anspruchsvollsten Anforderungen in jeder professionellen und privaten Hörumgebung. Ausgestattet mit Spitzentechnologie wie dem kardioiden Abstrahlverhalten ermöglicht Model M3 auch in schwierigen Abhörsituationen eine gleichmäßige Schallverteilung und realistische Reproduktion.


                            Falls jemand mit tiefen Taschen anfragt, das scheint mir schon sehr durchdacht...

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen
                              "Der Technik ist egal was gespielt wird."
                              .....so sollte es bestimmt sein,

                              aber alte Barockmusik mit Clavichord, Spinett, Cembalo und Viola, Violoncello empfinde ich auf Hornlautsprechersystemen seltsam,
                              genau wie Heavy Metal auf Flächenstrahlern komisch klingt.

                              Ich zumindest habe damit auf sämtlichen Vorführungen Probleme gehabt.
                              Ja, das nimmt man so an ...


                              Mir ging es auch gelegentlich so, aber ich habe auch Gegenbeispiele gehört.

                              "Klassiktaugliche LS" müssen m.E. recht verfärbungsarm sein.

                              Bei Hornlautsprechern wird die Luft da manchmal "dünn", aber ich habe auch Beispiele

                              für Horn LS gehört die - für meinen Eindruck - durchaus "klassiktauglich" waren.

                              Allerdings geht das i.d.R. nicht "für kleines Geld" ... die Beispiele die mir diesbezüglich

                              ganz gut in Erinnerung geblieben sind, waren eher Beispiele für "ziemlich großes Geld".



                              Umgekehrt sind speziell bei "kleinen bis mittleren" elektrostatischen (Fullrange) LS

                              "Tiefbasstauglichkeit" und "Pegelfestigkeit" (in Kombination) gelegentlich begrenzt. Ein

                              gut gemachtes Zusammenwirken mit geeigneten elektrodynamischen Subwoofern erschließt

                              auch hier oft eine (wesentlich) größere Breite an Musikgenres und Hörgewohnheiten ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.02.2024, 01:12.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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