Sind Aktiv-LS wirklich immer die „bessere“ Wahl?

[Gast]

Das Problem mit Aktiv-LS war für mich immer, dass die Elektronik in den allermeisten Fällen in den Lautsprechern steckt und die Dinger dann tonnenschwer sind. Was ist bei einer Reparatur und man wohnt im 2. Stock ohne Aufzug? Dann muss man für teures Geld eine Spedition engagieren, um die Dinger die Treppen rauf- und runterzuhieven. Passive LS sind schon schwer genug, aber das ist dann bei aktiv noch mehr. Deshalb gefällt mir die Lösung von Ascendo so gut - abgesehen vom überragenden Klang. Die D7 oder D8 bieten sie aktiv oder passiv an - und die Elektronik ist in separaten Gehäusen, also nicht im Lautsprecher. Ob man passiv oder aktiv wählt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Eindeutig kann man finde ich nicht sagen, was besser oder schlechter ist. Es kommt von Fall zu Fall darauf an...

Schöne Grüße
Holger

[Observer]

Welch erstaunlicher "Sinneswandel" bei David. Gab es lange fast nur passive Mehrweglautsprecher, nur B&M kam früh mit HIFI-Aktiven, haben mittlerweile die meisten Massenhersteller auch im Konsumer-UE-Bereich aktive Lautsprecher im Portfolio. Das hat auch gerade mit den preiswert zu produzierenden Schaltverstärkern zu tun. Und wenn schon geschaltet wird, dann doch gleich auch das Netzteil.Bei Farb-TVs finden sich Schaltnetzteile seit den späten siebziger Jahren. Bei HIFI galt ja lange, je schwerer, je besser. Da müssen selbst heute noch Verstärker und Receiver Linearnetzteile mit fettem Transformator haben, denn nur schwer taugt was, oder?
Und damit fällt auch ein Argument von Holger in sich zusammen: Aktivlautsprecher sind mitnichten deutlich schwerer, wenn man sie modern und konsequent baut.

Ich hatte früher in unserem Geschäft viel mit B&O zu tun. B&O setzten schon sehr früh ausschließlich auf Aktivlautsprecher. In jeder Größe, in jeder Form. Und was soll ich zu der Reparaturanfälligkeit schreiben? Was nach zwanzig Jahren bei den Beolab 8000 besonders oft ausfielen waren die Sicken der Chassis. Und das auch dann, wenn die Lautsprecher ständig in Stand by waren, also zwanzig Jahre an der Netzspannung in Bereitschaft.

Und kommen wir zum wichtigsten Punkt, warum Aktive besser sind: es ist wesentlich effektiver und einfacher schwache NF-Ströme zu filtern, oft mit Operationsverstärkern, als recht hohe Leistungen in den Passivweichen. Und da fast alle Lautsprecher im HIFI-Bereich Mehrweglautsprecher sind...... Ein weiterer Punkt als Feature für die Anwender: alles in einem. Der HIFI-Altar hat in den meisten Wohnzimmern kein Platz mehr. Und welche Kunden waren schon damals besonders aufgeschlossen für Aktivlautsprecher? Frauen.

Übrigens, da wir in einem anderen Thread schon von aktiven Teufel UL40 lesen konnten: diese Lautsprecher sind mit traditionellen Passivweichen ausgestattet, der eigentliche Urvorteil der aktiven Mehrweglautsprecher wurde nicht genutzt. So wie bei Teufel auch lange Zeit bei den aktiven Raumfeldsystemen. Zumindest da und bei den weiteren Streaminglautsprechern hat Teufel einen harten Schnitt gemacht, wenn auch nicht konsequent. Nubert setzt auch meist auf aktive Weichen. Allerdings so ausgefeilt wie B&M oder Silbersand sind nur wenige Profilautsprechersysteme, in denen Rückkopplungskreise mit Hallsonden an den Membranen für besondere Verzerrungsarmut sorgen.

Aber all das scheint oft garnicht nötig zu sein, hatten wir damals doch auch so viele Kunden, die mit den Breitbandbrüllwürfeln von Bose voll zufrieden waren.....

[Paradiser]

Und kommen wir zum wichtigsten Punkt, warum Aktive besser sind: es ist wesentlich effektiver und einfacher schwache NF-Ströme zu filtern, oft mit Operationsverstärkern, als recht hohe Leistungen in den Passivweichen.

Na, da stimme ich nicht zu. Effektiver im Sinne von man braucht weniger Kupfer, OK. Aber einfacher? Die einfachste 2 Wege Passivweiche besteht aus einem Bauteil und braucht keine Spannungsversorgung.

[longueval]

Paradiser

basserweiterung geht bei passiven wie?
hamma da nicht ein fixes schwingsystem? eine vorgegebene abstimmung? reinprügeln kannst, aber dann wird der bass zwar lauter, aber nicht weiter.
anno dunnemals gabs lautspecher 6.ordnung zu diesem behufe, rat mal wie die regelung war, eben aktiv und die box musste VORHER auf diese korrektur gerechnet werden.
ich hatte mal solchene und die waren teilaktiv.

[respice finem]

Schon mal überlegt, was die Chassis bei aktiven Studiomonitoren um unter 200 Euro/Stk. kosten? Ich weiß es in etwa (Einkaufspreise bei Abnahme hoher Stückzahlen). H-Töner 2-3 Euro, TM-Töner 5-7 Euro. Wie "gut" kann so etwas sein?

200€ / Stück im ASR Meßtest - ich kann wenig Schlechtes erkennen

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/adam-t5v-review-studio-monitor.18122/

Der IMHO Denkfehler ist, zu meinen, nur weil man es billig produziert, kann das nix Gescheites sein.
"Wunder" der Massenproduktion. Was 50 € als Manufakturprodukt kosten könnte, kostet eben 5 €.

...Die ganz billigen "Studiomonitore" beinhalten keinen DSP, sie sind also genau so "starr" wie die LS aus dem HiF-Bereich, welchen Vorteil hat man durch so etwas?

Last but not least, "Allüren" solcher Treiber (wie auch tlw. der Gehäuse) kann man als Hersteller "zähmen" via DSP-Weichen, die so in passiver Ausführung zwar vielleicht möglich wären, aber nicht wirtschaftlich und auf Kosten der Effizienz. Genau dafür haben die Chip-Amps der Billigen sehr wohl DSP, nur nicht für den User zugänglich. Das nächste "Wunder" der Massenproduktion - der DSP im Chip Amp kostet nichts, denn der Chip kostet mit oder ohne denselben Dollar oder, wenn er teuer ist, zwei. Nun, vielleicht widerspricht das Ganze "der reinen Lehre" des Althergebrachten, aber ehrlich, wen kümmert's, wenn das Ergebnis stimmt.

Dasselbe ist übrigens mit reinen Verstärkerchips, ein Beispiel: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3255.pdf
Was würde das als "Manufakturprodukt" wohl kosten, auch ohne "Kirchensteuer"?

Weder Marken, noch Preise, garantieren dem Käufer wirklich irgendwas - daß das Produkt dadurch besser ist, kann man glauben und hoffen - oder messen:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-4312m-ii-3-way-studio-monitor-review.51226/

[respice finem]

...Der HIFI-Altar hat in den meisten Wohnzimmern kein Platz mehr...

a) das
b) außer uns Friedhofsblonden ist der "Mindset" selten geworden, sich einen solchen aufzubauen.
c) auch manch Friedhofsblonder ist weniger "hardwarefixiert", als er selbst geglaubt hätte.

An meinem Beispiel: Ich hatte als "Jungspund" im dahinsiechenden -Ismus, im 12 m² Zimmer (Bürgerschließfach) Amp, Equalizer, Tuner, Kassettendeck, Bandmaschine, Plattenspieler, dazu zwei große Regalboxen und einen Schrank voll mit Tonbändern und Gedöns. Vielleicht gerade deswegen bin ich froh, hardwaretechnisch latent asketisch-minimalistisch zu leben. Dito Bücher, ich hatte kaum noch Platz... Heute 90% auf der Festplatte.

Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

[Gast]

Welch erstaunlicher "Sinneswandel" bei David. Gab es lange fast nur passive Mehrweglautsprecher, nur B&M kam früh mit HIFI-Aktiven, haben mittlerweile die meisten Massenhersteller auch im Konsumer-UE-Bereich aktive Lautsprecher im Portfolio. Das hat auch gerade mit den preiswert zu produzierenden Schaltverstärkern zu tun. Und wenn schon geschaltet wird, dann doch gleich auch das Netzteil.Bei Farb-TVs finden sich Schaltnetzteile seit den späten siebziger Jahren. Bei HIFI galt ja lange, je schwerer, je besser. Da müssen selbst heute noch Verstärker und Receiver Linearnetzteile mit fettem Transformator haben, denn nur schwer taugt was, oder?
Und damit fällt auch ein Argument von Holger in sich zusammen: Aktivlautsprecher sind mitnichten deutlich schwerer, wenn man sie modern und konsequent baut.

Mal ein Beispiel: Ascendo D7 aktiv (die ich gehört habe, klingt überragend). Der Lautsprecher allein wiegt 36 kg. Die Elektronik kommt mit 16 kg pro Lautsprecher dazu (Leistung der Schaltverstärker: 1000 Watt) - ist im jeweils eigenen Gehäuse, also extern. Wäre sie im Gehäuse, brächte ein LS sage und schreibe 52 kg auf die Waage. Es ist einfach beruhigend, wenn man weiß, dass man bei einer Reparatur der Elektronik nur 16 kg zu schleppen hat und nicht eine große Box oder zwei mit 52 kg.

[FrankG]

Aktiv LS sind nicht immer die bessere Wahl.
Großer Vorteil ist das die Akustischen Eigenschaften über die Zeit gleich bleiben.
Das ist bei passiven durch die Verwendung von Tonfrequenz Elkos nicht sichergestellt.
Schlimmer ist das sich das auch paarweise ändern kann, bei defekt eines LS.

Bei modernen Aktiv LS ist die Reparaturfreundlichkeit stark eingeschränkt.
Durch die Verwendung immer kleinerer SMD Bauteile und Schaltnetzteilen wird das problematisch.
Aktive Studio Monitore sind eigentlich Arbeitswerkzeuge, hier wird der Hersteller sein möglichstes tuen um die zuverlässig zu machen.

Meine Aktiv LS sind etwa 12 Jahre alt und funktionieren tadellos.
Sind auch recht reparaturfreundlich.

Da ich schon ein Stereo Set damals neu gekauft hatte.
Habe ich den Rest gebraucht dazu gekauft, für 5 Kanal.
Als ich das damals gekauft hatte war ich von der Verarbeitungs und Audio Qualität positiv überrascht.
Alles ist hier auf lange Lebensdauer ausgelegt.
Das man so etwas bauen kann für den damaligen Neupreis von 600 Eur und 800 Euro für den Subwoofer, Hut ab.
Sogar ein Profi Mess Micro zur Moden Korrektur war dabei.
Die gesamte Verarbeitungsqualität ist nicht schön innen, aber technisch richtig gemacht.

Ein weiterer Vorteil sind Limiter die bei 3% und 10% Klirr beim Subwoofer einsetzen, und die Chassis schützen, wenn mal was schief geht.

Nachteilig ist der Hohe Stromverbrauch.
Die in 9 LS verbauten Verstärker mit zusammen 2,7KW ohne nennenswerte Standby Abschaltung.
Verursachen ordentliche Stromkosten wenn die am Netz bleiben.
Im Standby würden die rund 4KWh Strom am Tag verbrauchen, etwa 20W pro LS.
Das ist bei modernen LS nicht mehr zu erwarten.

Optisch passen die in unser eher Retro eingerichtete WZ noch ganz passabel.
Aber auch der Verkabelungs Aufwand ist recht hoch.

Ein Problem bleibt das ein Subwoofer nicht immer mit einschaltet.
Der hängt an einen anderen Stromkreis und wird nicht gleichzeitig mit eingeschaltet.
Das werde ich wahrscheinlich in der Unterverteilung lösen und den auf die selbe Sicherung packen.

Gruß Frank

[Paradiser]

Paradiser

basserweiterung geht bei passiven wie?
hamma da nicht ein fixes schwingsystem? eine vorgegebene abstimmung? reinprügeln kannst, aber dann wird der bass zwar lauter, aber nicht weiter.
anno dunnemals gabs lautspecher 6.ordnung zu diesem behufe, rat mal wie die regelung war, eben aktiv und die box musste VORHER auf diese korrektur gerechnet werden.
ich hatte mal solchene und die waren teilaktiv.

Für eine Basserweiterung spielt es keine Rolle, ob da ein Tiefpassfilter vor einem Chassis sitzt, insofern geht es genauso wie bei aktiven durch Equalizing des Signals. Bevorzugt natürlich bei geschlossenen Boxen. Die Abstimmung der Box ändert sich ja nicht, sondern die Ansteuerung.

[longueval]

seufz

1. hochpassfilter
2, geschlossen gibts kein 6.ordnung, gibts nur bei br,
3. geschlossen hast ein hochpassfilter erster ordnung durch die boxenabstimmung.

[Paradiser]

seufz

1. hochpassfilter

Das Gehäuse ist der Hochpassfilter, nicht die Passivweiche.

2, geschlossen gibts kein 6.ordnung, gibts nur bei br,

Die Ordnung spielt für´s EQ nur die Rolle, dass der Entzerrfilter spiegelbildlich ausfallen muss. Bei BR sollte man es aber nicht übertreiben, bzw. einen Subsonic Filter einbauen (Membranhub!).

3. geschlossen hast ein hochpassfilter erster ordnung durch die boxenabstimmung.

Genau, und den kann man entzerren unabhängig davon ob da noch ne Spule einen Tiefpass macht oder nicht (passiv oder aktiv),

[FrankG]

Mal ein Beispiel: Ascendo D7 aktiv (die ich gehört habe, klingt überragend). Der Lautsprecher allein wiegt 36 kg. Die Elektronik kommt mit 16 kg pro Lautsprecher dazu (Leistung der Schaltverstärker: 1000 Watt) - ist im jeweils eigenen Gehäuse, also extern. Wäre sie im Gehäuse, brächte ein LS sage und schreibe 52 kg auf die Waage. Es ist einfach beruhigend, wenn man weiß, dass man bei einer Reparatur der Elektronik nur 16 kg zu schleppen hat und nicht eine große Box oder zwei mit 52 kg.

Gast
Nicht persönlich gemeint.

Aus technischer Sicht ist das eher lächerlich.
Für ein LS Paar 12800 Euro zu verlangen.

Die verbauten Lautsprecher sind nur guter Standard.
Billige Ferrit Magnete, anstatt hochwertiger Neodym Magnete.
Auf eine zusätzliche Kühlung, um die Lebensdauer zu verlängern, beim Hochtöner wurde auch verzichtet.

Lackiertes Gehäuse ist billiger als Holz Furnier.

Über die akustische Leistung habe ich nichts gesagt, das kann ich nicht beurteilen.
Die 9 Aktiv LS bei mir hätten etwa die hälfte neu gekostet, und sind aus technischer Sicht hochwertiger.
Sind natürlich auch 10 Jahre älter und wären heute wohl teurer.
Hier kommen knapp 200 kg zusammen aber auf 9 LS verteilt.

Gruß Frank

[longueval]

boxen höherer ordnung funktionieren mit überschwingenden hochpassfiltern in verbindung mit der boxenabstimmung.
drum heißen sie ja auch bassabstimmung 6.ordnung.
als sonderkonstruktion gibts das auch als bandpass.
basserweiterung hat nix mit tiefpassfiltern zu tun.

[Observer]

Ähm, ihr schreibt da ein wenig aneinander vorbei. Für mich bleibt grundsätzlich festzuhalten, dass aktive Weichen berechenbarer sind und sich leicht anpassen lassen. DSPs sind billig und leicht programierbar. Damit sind steilflankige Filter einfacher realisierbar als mit Bauteilen für passive Weichen. Wichtiger dabei, in der Massenfertigung ist es damit deutlich einfacher, zwei gleiche Lautsprecher für ein Stereoset zu bauen. Nimmt beispielsweise mal zwei einfache passive Teufel UL40 und messt da den Frequenz- und Phasenverlauf. Glaubt ihr, die Kennlinien sind identisch? Und dann das Gleiche mal mit zwei Neumann Aktivlautsprecher.

[respice finem]

DSP Weichen könnten sogar bei der Endkontrolle individuell automatisch "getrimmt" werden - ob sich jemand die Mühe macht, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.