Sind Aktiv-LS wirklich immer die „bessere“ Wahl?

[respice finem]

Dieser Thread entfernt sich immer mehr vom Kernthema...

Dieser? Alle.
Murphysches Gesetz, jeder Thread in jedem Forum ist nach spätestens 10 Posts "erledigt" (was ihn nicht am Weiterlaufen hindert)
Zeitvertreib für Fortgeschrittene.

[David]

Aber David macht es Holger auch nicht leicht, einige seiner Thesen sind doch recht steil. Glaubt mir, ich habe es oft probiert, ich habe die Mittel dazu: aus einem Bose-Brüllwürfel machste mit der allerbesten Elektronik kein geeigneten Nahfeldmonitor.

Deshalb habe ich ja dazu geschrieben, dass ich damit bewusst etwas übertreibe.

Aber ich habe ausprobiert, wie sehr man "gezielt" den Klang von Lautsprechern (genau genommen einer ganzen Anlage) manipulieren kann. Mit "ein bisschen" hat das nichts zu tun, man kann das Ganze in allen Richtungen krass übertreiben, solange die Chassis dabei mitspielen. Klar wird man aus einem mickrigen 6 Zöller, der maximal 5mm Hub macht, keinen Tiefbass zaubern können. Ebensowenig wird ein Mittel- oder Hochtöner um 2-3 Euro (Einkaufspreis) sehr bald hörbar zu verzerren beginnen.

Und dieses ewige "kann nicht sein, weil andere Abstrahleigenschaften oder Sonstiges......wer hat das wirklich in der Praxis ausprobiert? Wie schlecht muss ein Raum sein (oder die LS-Aufstellung), damit das zu einem ganz wichtigen Thema wird?

Wie auch immer, fest steht, dass mit Sicherheit unzählige Lautsprecher bei Tests nur deshalb ausscheiden oder schlecht beurteilt werden, nur weil sie irgendwo ein bisschen zu viel oder zu wenig Pegel abgeben. Oder dass es dröhnenden Bass gibt, aber nur deshalb, weil ein Lautsprecher in diesem Bereich mehr kann und der Raum die eigentliche Ursache davon ist? Wer weiß, wie gut bereits ausgeschiedene Lautsprecher plötzlich gefallen würden, bei nur kleiner Korrektur - bzw. bei Eingabe der gewünschten Zielkurve?

Aber so ist HiFi, alles daran ist "starr wie einbetoniert". Dazu habe ich schon vor längerer Zeit einen eigenen Thread eröffnet.

[joerg67]

Ich frage mich immer, wieso man sich gegen einen verblindeten Vergleich so sträuben kann.

Ich fand das total interessant, diesen Test mal zu machen. Schon alleine deshalb, um seinen Erfahrungshorizont zu erweitern.

Ich kann zu diesem "Streitthema" nur sagen: Ohne messen ist das wiklich für die Katz.

Wie David bereits schrieb - stochern im Nebel.

Habe letztens eine Anlage gemessen. Kam mit dem Besitzer nebenbei auf unser gemeinsames Hobby.
Er sprach von sehr dröhnendem Bass.

Ich sagte, das wären die Raummoden. Kann man was gegen machen.
Er meinte, er müsse wohl mal mit anderen Kabeln ausprobieren.

Ich bot ihm meine Hilfe an und hab das mal mit REW eingemessen.

Das Messdiagramm von linker zu rechter Box bot extreme Unterschiede, da seine Anlage nicht symethrisch steht.

Der Lautsprecher, der näher an der Seitenwand stand, hatte einen extremen Bassbuckel.

Jetzt frag ich mich zum Thema Kabel, was Kabel da bringen sollen. Wenn Kabel Klang beeinflussen würden, dann müssten es ja für den linken und rechten Lautsprecher verschiedene sein. Ein Kabel, das tiefe Töne mildert und das andere tiefe Töne anhebt, damit die Lautsprecher gleich klingen.
Dann kommen ja noch die Unterschiede im Mittel- und Hochton dazu.

Ich habe erstmal an der Aufstellung gearbeitet und immer gemessen.
Auch den besten Platz für die Subwoofer ermittelt. Die stehen nicht mehr vorne bei den Lautsprechern (wie sein Händler sie positioniert hat) sondern seitlich.

Alleine dadurch habe ich es geschafft, das "Bassdröhnen" fast zu eliminieren. Mitten und Höhen habe ich sogar mit dem Equalizer, den die Vorstufe von haus aus eingebaut hat, sehr gut in den Griff bekommen.

Die 40 hz Mode wäre mit einem Mini DSP auch weg. Wobei die da beim Hören garnicht störte. Wann hat man mal 40hz.

Klang vorher/nachher waren Welten. Ohne messen keine Chance.

Wobei er sich jetzt erstmal dran gewöhnen muss, dass ein tiefer Bass nicht dröhnen muss.

[Gast]

Ich arbeite in einem Opernhaus, daher habe ich die Möglichkeit zu hören wie sich die aktiven Midfield - Nearfield Monitore, hier Neumann, anhören, die Möglichkeit den Chor, das Sinfonieorchester live und über die PA zuhören. Vergleiche ich das mit hochwertigen passiven LS in. Wohnräumen so stelle ich deutliche Unterschiede fest zugunsten der Livebeschallung.

Ich bin Elektroniker, staatl. geprüft und habe einige Ahnung von der Hardware und auch der Software. Ich bin mir der Esoterik bei HIFi Gläubigen sehr wohl bewusst und kann einigermaßen beurteilen wie der Raum, den Ton beeinflusst. Es ist kein Problem mittels DSP auch Außenspielstätten mit mieser Akustik ein homogenes Musikerlebnis zu verpassen, welches annähernd optimalen Ton hervorbringt. Es ist möglich passive HIfi LS zu einer hochwertigen Übertragung des Signals zu bringen, die Frage nach Aktiv, Passiv ist eher eine Frage der Signalverarbeitung im Raum.

Die Frage, was ist die bessere Wahl, kann von Hersteller, vom Preis relativ unabhängig gesehen werden und sind vollkommen unabhängig von Aussagen der Hersteller, des Glaubens an den Herstelleraussagen beziehungsweise des Glaubens eigenen Hörvermögens und persönlicher Annahmen. Es zählen die physikalischen. Gesetzmäßigkeiten, die Einsicht in die Unvollkommenheit des Gehörs, hier der Gehirngaukelei.

Man mag hören was einem Beliebt, wer behauptet, eigeene Erfahrung wäre allgemeingültig und objektiv ist auf dem Holz- Hifiweg.

Musikhören ist ein Hobby! Hifi ist ein Begriff, eine Definition bestimmter physikalischer Eigenschaften, wer HiFi als Hobby nennt sollte sich mit den objektiv und damit evidenten Gegebenheiten auseinandersetzen und nicht mit Tests aus Hifizeitschriften, Erzählungen obskurer Art, die nur den subjektiven und damit oftmals irrigen Annahmen folgen oder diese als Objektiv sehen.

[FrankG]

Wie auch immer, fest steht, dass mit Sicherheit unzählige Lautsprecher bei Tests nur deshalb ausscheiden oder schlecht beurteilt werden, nur weil sie irgendwo ein bisschen zu viel oder zu wenig Pegel abgeben. Oder dass es dröhnenden Bass gibt, aber nur deshalb, weil ein Lautsprecher in diesem Bereich mehr kann und der Raum die eigentliche Ursache davon ist? Wer weiß, wie gut bereits ausgeschiedene Lautsprecher plötzlich gefallen würden, bei nur kleiner Korrektur - bzw. bei Eingabe der gewünschten Zielkurve?

Im Hifi Bereich versucht man eine Standard Wohnzimmer Akusik vorauszusehen, und die LS darauf abzustimmen.
Als zweites versucht man einen LS zu finden in einer Vorführung mit anderer Akustik der am besten in ein bestehendes WZ passt.
Wieviel Geld soll ich jetzt ausgeben bis das zufällig ungefähr passt ?

Bei den Profis wird das so gemacht das wenn sich deine Studio Akustik z.b nach EBU Norm verhält, dann passt das ganz gut.
Den Rest passen die eh per Messung an.
Im Wohnzimmer passt das auch nicht optimal.

Allein die Klangbalance etwas um 1Khz zu kippen zwischen heller und dunkler Widergabe hilft das gut anzupassen.
Vorrausetzung ist dann allerdings ein LS der sich vom Direktschall an die Physik hält.

Und wenn es einem gelingt hier noch leistungsfähige Subwoofer zu integrieren.
Das ist die bei weitem schwierigste Aufgabe.
Dann bin ich mir sicher das teure Standboxen dagegen keine Chance haben.
Auch wenn das vergleichsweise popelig aussieht.

Gruß Frank

[Gast]

...nein, Du bist nicht indoktriniert. Nein, nein...Du glaubst nur einem dahergelaufenen Propagandist wenn der Dir erzählt das wären die besten Lautsprecher...merkste was?!?

Der "dahergelaufene Propagandist" war ein Musikkritiker der Zeitschrift Fono Forum - dem angesehensten deutschen Blatt für Klassik und Jazz. Insofern zeugt die Bezeichnung schon von schlechten Manieren. Gehst Du privat auch so respektlos mit Deinen Mitmenschen um, indem Du sie einfach mal anpöbelst? Es ist sein gutes Recht, seine subjektive Meinung über einen Lautsprecher auch mit einer Portion Enthusiasmus zum Ausdruck zu bringen, den er vorführt und von dem er persönlich überzeugt ist. Er hat auch nicht gesagt, dass dies der "beste Lautsprecher" sei, sondern lediglich dass er derzeit für klassische Musik keinen besseren kenne. Das ist etwas ganz anderes! Der Vorführort war zudem eine Messe, wo 100 verschiedene Anlagen mit eben so vielen verschiedenen Lautsprecher vorgeführt wurden. Jeder im Zuhörerraum konnte also in den Nebenraum gehen, einen anderen Lautsprecher im Vergleich hören und sich selbst ein Urteil bilden. So eine Messe ist für Rundgänge da, dass man sich ein Bild macht, was es aktuell an Angeboten so gibt. Das Ascendo System M, das er vorführte, kannte ich zudem schon lange vorher und hatte es mehrfach gehört. Ich hatte mir schon längst mein Urteil gebildet - es ist ein Lautsprecher, der überragend gut klingt, zu den vielleicht 4 oder 5 besten gehört, die ich hören konnte. Den "besten Lautsprecher" gibt es nicht. Davon habe ich schlicht nicht nie gesprochen.

[David]

Jörg und Gast, man kann das alles den HiFi-Enthusiasten tausendmal sagen, sie werden es trotzdem weder glauben, noch danach handeln. Sie glauben nur das, was ihnen ständig vorgelogen wird, was ihnen gefällt und was somit in ihre Gedankenwelt passt. Logisch und physikalisch denken oder gar akustisch Messen und sinnvolle Maßnahmen gegen Unzulänglichkeiten setzen, das ist nicht deren Ding.

Ist halt so, zum Glück geht es dabei nur um ein Hobby, kann Jeder handhaben wie er will.

[Gast]

Holger schrieb:

Wann ist ein "Blindtest" (richtig: verblindeter Vergleich) absurd?
Nichts ist sinnvoller als das, wenn man etwas behauptet, das aus physikalischer Sicht zumindest "bedenklich" ist oder sonst wie unlogisch.

Mein Beispiel war eine B&W 603, mit dem Jemand, der ihn zur Probe zu Hause hatte mit Kaufinteresse, nicht zurecht kam wegen des scharfen Klanges des Hochtöners. Er hat alles versucht - Aufstellung verändert, auch (ja!) elektronische Einmessung mit dem Yamaha RN 803D, es hat nichts genutzt. Dann hat er sich einen anderen Lautsprecher zum Vergleich schicken lassen von Dynaudio und sich für diesen entschieden (das war zu Corona-Zeiten, wo die Geschäfte geschlossen hatten). Erst einmal bewirkt die Einmessung nur die Anhebung und Absenkung des Pegels über den gesamten Frequenzbereich. Dass das in diesem Fall nichts genutzt hat, ist klar: Der scharfe Klang kommt nicht vom Pegel, sondern vom Abstrahlverhalten des Hochtöners. Das Problem ist also konstruktionsbedingt und durch keine elektronische Einmessung zu korrigieren. Und was soll das Blindtest-Argument in diesem Fall? Es ist wirklich absurd! Weil die Sache eindeutig ist: Einen Lautsprecher, der nervt, nervt eben und ich nehme einen anderen. Kann sein dass er für einen anderen Hörer mit anderen Bedürfnissen und in einem anderen Raum genau richtig ist. Aber hier passt er einfach nicht in keiner dieser Hinsichten. Daran herumzudeuteln ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn Dir Jemand suggerieren will, dass Du keine Zahnschmerzen hast, wenn Du Zahnschmerzen hast!

[ruedi01]

Der "dahergelaufene Propagandist" war ein Musikkritiker der Zeitschrift Fono Forum - dem angesehensten deutschen Blatt für Klassik und Jazz. Insofern zeugt die Bezeichnung schon von schlechten Manieren.

...also ein richtiger Fachmann in Sachen Lautsprecher und Musikwiedergabetechnik. Alles klar...

Gruß

RD

[David]

Holger, ich hatte fast die gesamte Palette der B&W 800-er Serie bei mir im Geschäft (damals schon mit den Diamant-Hochtönern) und ich kann mich nicht erinnern, dass wer über scharfen HT-Klang geklagt hat. Auch ich habe es nicht so vernommen.

Und du wirst es nicht glauben, ich hatte ebenso fast die gesamte Palette von Dynaudio bei mir stehen, sogar die ganz großen mit den Doppel-Hochtönern.

Ein paar "Beweisfotos" gefällig?
























Der "Big-Boss" von Accuphase, leider schon verstorben. Danach waren er und seine gesamte Mannschaft bei mir im Haus zur Jause. Ich habe ein wunderschönes privates Schreiben von ihm.





Holger, lassen wir es dabei, denn wir werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

[joerg67]

Holger schrieb:

Erst einmal bewirkt die Einmessung nur die Anhebung und Absenkung des Pegels

Ja, das stimmt, man sollte einer automatischen Einmessung auch nicht blind vertrauen.

In meinem oben geschilderten Fall habe ich auch erst mit Audyssey xt32 einmessen lassen.

Das klang im Mitten- und Hochtonbereich nicht zufriedenstellend.

Ich habe die Audyssey Einmessung nochmal mit REW gemessen und siehe da, den Bassbereich hat Audyssey gut hinbekommen, aber eine Anhebung zwischen 500 - 800 und zwischen 2000- 4000 hz fabriziert.

Leider erkannte die Audyssey App die 8802a nicht. Da hätte man das Einschreiten von Audyssey auf 300 hz begrenzen können.

Ich habe deshalb in diesem Fall Audyssey ausgeschaltet und den Equalizer der 8802a benutzt, um Erhöhungen zu reduzieren.

Ich lasse, wenn Audyssey xt32 vorhanden, damit vorher aber immer einmessen, wenn 2 Subwoofer vorhanden sind, weil xt32 die Phasen der Subwoofer gut hinbekommt.
Wenn man nach der Einmessung die Phasen der Subwoofer in REW übereinander legt, harmonisieren die sehr gut. Man muss nicht viel nachregeln, wenn überhaupt, und spart viel Zeit.

Es ist also eine Kombination aus messen und einstellen.

Aber, ohne ein Messprogramm hätte ich z.B. in dem obigen Fall ja garnicht gesehen woran es lag.

Deswegen. Messen und schauen was das Diagramm sagt, macht vieles einfacher zum sehr guten Klang.

Gerade auch beim Kontrollieren der Nachhallzeit.

[Gast]

Holger, ich hatte fast die gesamte Palette der B&W 800-er Serie bei mir im Geschäft (damals schon mit den Diamant-Hochtönern) und ich kann mich nicht erinnern, dass wer über scharfen HT-Klang geklagt hat. Auch ich habe es nicht so vernommen.

Und du wirst es nicht glauben, ich hatte ebenso fast die gesamte Palette von Dynaudio bei mir stehen, sogar die ganz großen mit den Doppel-Hochtönern.

Ein paar "Beweisfotos" gefällig?


Holger, lassen wir es dabei, denn wir werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Lieber David,

tolle Fotos! Ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns sogar einig. Ich kenne auch nur (!) die B&W 800er Serie (die ich nach wie vor hervorragend finde!) in verschiedenen Generationen und hatte nie (!) den Eindruck, dass der Hochtöner nervt. Im Gegenteil, als Jemand, der schwerpunktmäßig Klaviermusik hört, hatte ich stets eher den Eindruck, dass die 800er B&Ws ein bisschen runden oben herum. Das habe ich meinem Sohn auch gesagt, dass mich das doch sehr wundert, dass der B&W Hochtöner bei ihm scharf klingt (selber hören konnte ich das nicht, weil er in den USA lebt). Nur ist eine 603 offenbar eben keine 803!

Liebe Grüße
Holger

[Palisanderwolf]

Der "dahergelaufene Propagandist" war ein Musikkritiker der Zeitschrift Fono Forum - dem angesehensten deutschen Blatt für Klassik und Jazz. Insofern zeugt die Bezeichnung schon von schlechten Manieren. Gehst Du privat auch so respektlos mit Deinen Mitmenschen um, indem Du sie einfach mal anpöbelst? Es ist sein gutes Recht, seine subjektive Meinung über einen Lautsprecher auch mit einer Portion Enthusiasmus zum Ausdruck zu bringen, den er vorführt und von dem er persönlich überzeugt ist. Er hat auch nicht gesagt, dass dies der "beste Lautsprecher" sei, sondern lediglich dass er derzeit für klassische Musik keinen besseren kenne. Das ist etwas ganz anderes! Der Vorführort war zudem eine Messe, wo 100 verschiedene Anlagen mit eben so vielen verschiedenen Lautsprecher vorgeführt wurden. Jeder im Zuhörerraum konnte also in den Nebenraum gehen, einen anderen Lautsprecher im Vergleich hören und sich selbst ein Urteil bilden. So eine Messe ist für Rundgänge da, dass man sich ein Bild macht, was es aktuell an Angeboten so gibt. Das Ascendo System M, das er vorführte, kannte ich zudem schon lange vorher und hatte es mehrfach gehört. Ich hatte mir schon längst mein Urteil gebildet - es ist ein Lautsprecher, der überragend gut klingt, zu den vielleicht 4 oder 5 besten gehört, die ich hören konnte. Den "besten Lautsprecher" gibt es nicht. Davon habe ich schlicht nicht nie gesprochen.

Natürlich ist das sein gutes Recht.

Aber genau deshalb solltest Du Dir trotzdem mal die neue Liszt unter gut hergerichteten Wohnzimmerbedingungen ganz unverbindlich anhören, am Besten auch mit Stimmen und kritischer Klaviermusik, wie z. B. bei Edward E.M. aufgebaut.

Ich bin sicher, Du würdest staunen, was dieser Lautsprecher kann, gerade unter solchen Realbedingungen. Schade; daß Du ihn auf der Messe verpasst hast. Hat VA dort nicht ausgestellt? Haben die das etwa garnicht nötig?

Danach am besten hier mal dazu dann ein ehrliches Statement von Dir, im Vergleich zur Deiner Meinung nach besten Ascendo und auch zu Deiner Dali Rubicon.

LG
Bernd

[Gast]

Natürlich ist das sein gutes Recht.

Aber genau deshalb solltest Du Dir trotzdem mal die neue Liszt unter gut hergerichteten Wohnzimmerbedingungen ganz unverbindlich anhören, am Besten auch mit Stimmen und kritischer Klaviermusik, wie z. B. bei Edward E.M. aufgebaut.

Ich bin sicher, Du würdest staunen, was dieser Lautsprecher kann, gerade unter solchen Realbedingungen. Schade; daß Du ihn auf der Messe verpasst hast. Hat VA dort nicht ausgestellt? Haben die das etwa garnicht nötig?

Danach am besten hier mal dazu dann ein ehrliches Statement von Dir, im Vergleich zur Deiner Meinung nach besten Ascendo und auch zu Deiner Dali Rubicon.

Hallo Bernd,

ich habe mich bei Edward schon angemeldet, dass ich, wenn ich mal den schönen Schwarzwald besuche, zum Hören und gemütlichen Kaffeetrinken bei ihm vorbeikomme und die Liszt dann bei ihm hören kann. Kann gut sein, dass sie mich dann auch sehr begeistert! Die Messe war damals in Bielefeld und das ist bestimmt mehr als 20 Jahre her. Da gab es Vienna Acoustics wohl noch nicht. Inzwischen besitze ich eine Dynaudio. Dieser Lautsprecher besitzt ganz andere klangliche Eigenschaften als der, den ich ca. drei Jahrzehnte gehört habe. Daran musste ich mich erst einmal gewöhnen. Der Mensch ist nunmal ein "Gewohnheitstier". Nochmal umgewöhnen an wieder einen anderen Lautsprecher in meinem "Opa-Alter"? Eher nein! Wenn ich mir einen neuen Lautsprecher kaufe, würde ich mir von daher erst einmal eine größere Dynaudio anhören und auch noch vielleicht eine Dali Epicon. Ich kann mich nämlich nicht von meinen AVM Monoendstufen trennen. Die will ich einfach behalten - deswegen auch nicht mehr auf aktiv umsteigen. Eine Lösung wäre deshalb eine halb aktive Zero 1. Die habe ich in Münster gehört und im Unterschied zur vollaktiven Version, die ich toll fand, hat diese mir allerdings überhaupt nicht gefallen. Bei Ascendo weiß ich nicht, was mit der Firma los ist. Seit 2020 gibt es keine Eintragung mehr auf deren Webseite. Letzter Eintrag: Wegen Corona sind alle Veranstaltungstermine gestrichen! Da werde ich mal in Bielefeld telefonisch nachfragen demnächst.

Schöne Grüße
Holger

[David]

Lieber David,

tolle Fotos!

Ist nur ein kleiner Bruchteil der vorhandenen.

Es war äußerst mühsam, aber es hat mich einfach interessiert, einmal etwas Großes und Serienmäßiges bei mir zuhause in meinem Keller zu hören. Deshalb habe ich mit fremder Hilfe einige dieser "Trümmer" samt Verstärker und CD-Player (hauptsächlich von Accuphase) zu mir nach Hause in meinen Kellerraum transportiert und in Betrieb genommen. Damals noch ohne irgendwelcher Korrekturen, einfach so wie hergestellt und angespielt mit meinen besten Aufnahmen.

Die Enttäuschung war riesengroß, nicht deshalb weil es schlecht geklungen hat, sondern deshalb, weil mein Raum so sehr Schall "schluckt", dass ich nicht in der Lage war, nur annähernd Live-Pegel zu erreichen. Bereits lange vorher kam es zu hörbaren Verzerrungen. Im Geschäft war das alles kein Thema, denn da gab es mehr oder weniger übliche Wohnraumakustik.

Mit meinen selbstgebauten vollaktiven Anlagen mit DSP war das selbst damals schon ganz anders. Jeder Pegel war (und ist) möglich, nichts hat hörbar verzerrt und je nach Wunsch und Musik gab es "Hosenbeinflattern". Bassgedröhne? Nix da. Schmerzverzerrtes Gesicht weil zu laut? Auch nicht, denn wenn es "glockenklar" klingt, gehen auch hohe Pegel und dabei nimmt der Hörspass sogar noch zu. Mache ich aber nie lange, eher nur zum Testen.

Damals schon habe ich erkannt, dass "HiFi" nichts für mich ist. Trotzdem habe ich meine Kunden (Achtung, Eigenlob!) immer ehrlich und sinnvoll beraten. Parallel dazu gab es (und gibt es immer noch fast unverändert) meine HP, wo ich fast in jedem Artikel darauf hinweise, dass man auch mit wenig Geld - wenn richtig gemacht - sehr gute Musikwiedergabe erzielen kann. Heute geht das noch viel leichter als damals, dank LS-Raumanpassung und der Eingabe von individuellen Zielkurven.

Es vergeht kaum ein Tag, wo ich nicht per eMail Anfragen dazu bekomme, gleichzeitig mit viel Lob was meine HP betrifft. Darauf bin ich ein bisschen stolz.

---------------------------------

Nur der Ordnung halber, ich mache keine privaten Vorführungen.