Ich bin zwar nicht "die Technik", aber den Eindruck hatte ich auch, schon immer, egal welcher Verstärker, auch bei Kopfhörerverstärkern. Rein elektrisch sollte ein Solid-State Verstärker, der nicht kaputt und konstruktiv nicht "Kernschrott" ist, binnen Sekunden bis maximal 1-2 Minuten stabil sein. Ob es immer so ist, besonders bei älteren Geräten, ist eine "gute Frage". Den o.g. Eindruck hatte ich aber auch schon bei Nagelneuen, also so viel Pech könnte ich gar nicht haben.

Es gibt Sonderfälle wie die Neumann Aktivlautsprecher, die ich habe, wo der Hersteller selber eine "Aufwärmphase" empfiehlt (ob man's hören kann sei dahingestellt), nicht wegen der Verstärker, sondern wegen Druckverhältnissen in der geschlossenen "Kiste", wenn ich's richtig verstanden habe (Gedächtnisprotokoll).

Generell, nehme ich an, als "Objektivist", daß das subjektive "mit der Zeit besser" mit dem in Gang bringen unserer nie perfekten und schnell alternden Hörmechanik, sowie dem "Warmlaufen" des Hörhirns zu erklären ist. Ich muß mal einen Test machen - die "Mimik" über Nacht eingeschaltet lassen und morgens prüfen, ob der Eindruck noch da ist. Ist zwar kein richtiger Test, geschweige denn Blindtest, aber als Taubtest geht er durch

Das ist m.E. eine wichtige Anmerkung:

Die m.E. "geringfügigen" klanglichen Nuancierungen, welche man unter guten Bedingungen
(Pegel gleich ?) zw. unterschiedlichen - jedoch als "einwandfrei" einzustufenden - Endstufen hören
kann, sind i.d.R. "ein Nichts" gegenüber unterschiedlichen Lautsprechern ...

Und das kann "der linke" bzw. "der rechte" LS aus einem Paar sein.

Bei "Schaltverstärkern" (Class-D) gibt es leider eine "Zusatzfrage" diesbezüglich, nämlich:

Was wurde getan (konstruktionsseitig bezügl. der "Rekonstruktionsfilter"), um den obersten Hochton
möglichst unabhängig von der dort angetroffenen LS-Impedanz zu halten ?

Derartige Messungen (Frequenzgang und Klirr) gehören mit zu den einfachsten, für Leute die es können.
Von der Logik her sollte tatsächlich alles binnen 1-2 Minuten stabil sein. Zwar hat im Besonderen ein A/B-Verstärker dann noch nicht Betriebstemperatur, aber auch das ist kein Grund für funktionelle ("klangliche") Unzulänglichkeiten.

Ich habe es leider verabsäumt, in der Vergangenheit verblindete Vergleiche in dieser Angelegenheit zu machen.

Ich glaube wirklich, daß viele "seltsame Beobachtungen" im Audiobereich de facto der Mensch selbst "generiert". Vergleiche von Geräten sind sowieso ein "Minenfeld" - was da alles passieren kann, von Bias ("unblind" sowieso, lauter vs. leiser etc.). Paradebeispiel zwei Plattenspieler, oder CD-Player, einer spielt lauter = "besser". Dito Endstufe gegen Endstufe - das Eingangssignal mag gleich sein, wenn der Gain unterschiedlich ist. Dann noch "besserer" Klang durch Verzerrungen (Röhrengeräte)...

Bei manchen AVR gibt (gab?) es den Catch, die Einmessung glich Lautsprecher und Frequenzgänge "nach unten" ab, ohne die Gesamtlautstärke am Ende anzugleichen an die "Unkorrigierte". Resultat: Der Vergleich unkorrigiert/korrigiert war, unkorrigiert = "besser" (also mal wieder, weil lauter).

Selbst wenn aie Randbedingungen soweit "sauber" sind - kann man sagen "ja, Geräte A und B klingen unterschiedlich" - aber welches besser? Das ist bei Nuancen letztendlich Geschmackssache. Was mir, damals (in den 80ern) als "Verbraucher" zu denken gegeben hatte, war der (hier irgendwo beschriebene) Umschaltfehler, durch den ich gedacht habe, CD zu hören als komprimiertes ATRAC (oder wie es hieß) lief, und umgekehrt. Als ich es festgestellt habe... war es immer noch so, daß ich das Komprimierte besser fand. Das war der Moment, an dem ich kapiert habe, es ist Selbstbetrug zu glauben, man wäre quasi ein "Alleshörer" oder sogar "Allesrichtighörer".

So oder so, ich mache morgen den o.g. Selbsttest, bin gespannt wie er ausgeht.

Hallo Oliver, dipol-audio ,

Wie zu erwarten tun jetzt Alle so, als hätten sie Deinen Einwurf völlig verstanden (was ich aber bezweifle, und auch mich hast Du damit zunächst etwas überrascht) da er ja “ kommen mußte“.

Könntest Du trotzdem, wie es eigentlich sonst auch Deine Art ist, ganz „unverschlüsselt“ noch einmal für Alle verständlich näher erläutern, warum das so wichtig ist bzw. was sich da bei Vernachlässigung bei Class-D bemerkbar machen kann , also auch, wie sich Class-D in der Hinsicht von Class-AB unterscheidet?

Bei penibel gleicher Impedanz der LS sollte das doch zu vernachlässigen sein?

LG
Bernd

Bernd, im Gegensatz zu A/B-Verstärkern reagieren D-Verstärker bei unruhigem LS-Impedanzverlauf im Hochtonbereich eventuell mit kleinen Frequenzgangfehlern. Das hängt mit deren notwenigen passiven Filter (um die Schaltfrequenz auszusieben) im Ausgangsbereich zusammen.

Meine Meinung dazu (wird Oliver nicht gefallen, tut leid, aber als Realist aus der Praxis sehe ich es einfach so):
- bei guter Konstruktion praktisch kein Thema.
- ausgeprägte Impedanzschwankungen im HT-Bereich sind bei LS selten.
- wer ist tatsächlich in der Lage, minimale Schalldruckschwankungen über ca. 10kHz zu erkennen?

(habe kein besseres Bild dazu gefunden).

[QUOTE=David;n681003]
...
Meine Meinung dazu (wird Oliver nicht gefallen, tut leid, aber als Realist aus der Praxis sehe ich es einfach so):
- bei guter Konstruktion praktisch kein Thema.
- ausgeprägte Impedanzschwankungen im HT-Bereich sind bei LS selten.
- wer ist tatsächlich in der Lage, minimale Schalldruckschwankungen über ca. 10kHz zu erkennen?

...

[\QUOTE]


Hi David,

das von dir verlinkte Bild ist m.E. "passend" und taugt als Illustration. Es gibt jedoch Beispiele, bei denen
die Auswirkungen noch innerhalb der Tonfrequenzbereiches deutlicher sind.


Das einzige, wo ich mit dir konform gehe:

Mit altersbedingt zunehmend schlechter werdendem Gehör bei hohen Frequenzen - das uns alle betreffen kann -
mag das weniger wichtig werden ...

Ich hatte dennoch vor nicht allzu langer Zeit Beispiele für Class-D Verstärker hier, bei denen z.B. eine Tendenz
zu "spitzer" Wiedergabe im obersten Hochton bei best. LS vorhanden war.

Lautsprecher unterscheiden sich hinsichtlich des Impedanzverlaufs im Hochton durchaus sehr deutlich,
je nachdem welche Hochtöner, welche Weichenschaltungen etc. verwendet werden, abhängig auch
davon, ob/welche Maßnahmen zur Impedanzkompensation getroffen wurden.

Das ist m.E. auch deshalb schade, weil man Class-D durchaus so auslegen kann, dass Bandbreite und
Frequenzgang im Hochton weitgehend unabhängig von der Lastimpedanz werden: Einige Modelle sind hier
wesentlich besser als andere.

Und: Anderen Verstärkern - ganz gleich welcher Technik - würde man solche "Extravaganzen" auch nicht
durchgehen lassen, d.h. man würde es dort ebenfalls nicht mit "geringer Hörbarkeit" (für welche Hörer,
für welche angeschlossenen LS ?) wegdiskutieren.

Entweder ein HiFi-Gerät ist "neutral" und "hinreichend robust" gegenüber in der Praxis auftretenden
Lastimpedanzen oder eben nicht.


Mich stört das vor allem deshalb, da ich eigentlich ein Freund von Schaltverstärkern bin, jedoch durch
dies Thema - zumindest bei einigen Modellen - das leidige "Verstärkerklang" Thema durch die
Hintertür wieder in's (Hör-) Zimmer kommen kann ...

David, mit Deiner Antwort kann ich gut leben.
Aber auch mit der von Oliver.

Grundsätzlich stimmen auch hier wieder Theorie und Praxis überein, aber es ist auch immer die Frage der Relevanz und der Grössenordnung zu berücksichtigen.


Praxis?:
Gerade im Hochtonbereich ( über 12 kHz) sehe ich in vielen Fällen ( fortgeschrittenes Alter des Hörers) unser menschliches Gehör als das „schwächste Glied der Kette“.
Mal ganz abgesehen davon , dass Jemand gerne Musik von der „analogen“ Schallplatte hört.

LG
Bernd

Hersteller von ClassD Amps scheinen (neuerdings?) die Verzerrungen im Hochton zu "frisieren" durch "Verbiegung" des FG, schon ab ca. 10 kHz - ist mir bei einem ASR Test aufgefallen und kann mich jetzt nicht daran erinnern welcher Test das nun war... Uns "Friedhofsblonden" kann's egal sein, aber Jüngere werden es wohl hören, mit entspr. Musikmaterial. Das ist weniger "Sounding", eher "VW Diesel bei Verstärkern", nächste Haltestelle "Prüfstanderkennung"

Vereinzelt sieht man Ähnliches bei DACs - da kann man sich den Filter wenigstens auswählen.

Dabei geht's auch - für diejenigen, die es können - ohne "Tricks und doppelten Boden"

Bernd schrieb:
Ich würde mal so sagen:
Wenn man sich von einem Verstärker das erwartet, so wie es einmal der Werbespruch von Harman Kardon war (unser Verstärker funktioniert wie ein verstärkender Draht), dann hat Oliver mit seiner Forderung recht.

Ich bin ja auch so etwas wie ein Perfektionist, schließe aber (und das weiß Oliver genau so gut wie ich) die Praxis mit ein und da sind die "Fehler", die ein gut gemachter Schaltverstärker im Zusammenhang mit bestimmten ("fragwürdigen"?) Lautsprechern macht, so gut wie gar nichts, wenn man bedenkt, was sich sonst noch in einem Hörraum abspielt. Aber selbst wenn man alles das ausklammert, schon die kleinste Kopfbewegung macht mehr aus.

Theorie und Perfektionismus, beides ist wunderbar und beides gehört dazu, wenn man ein hohes Ziel anstrebt. Aber man sollte schon auch immer im Auge behalten, was realistisch ist und was nicht. Und es hilft leider nichts, "das letzte Wort" hat immer die Praxis.
​

Ist schon interessant hier - ich stelle eine Frage zu einer Beobachtung in Zusammenhang mit den Monoblöcken AW (Ampliwire) 400 und entfache eine Diskussion über Class D-Verstärker und abweichendes Sonstiges.
Nun frage ich mich, wissen sie's nicht oder könnte die Antwort nur nicht in das "Weltbild" passen und wird deshalb zerredet - HiFi-Freak Bashing macht aber auch mehr Spass.

Da halte ich mich doch lieber an Erfahrungen und verzichte auf die Theorie dahinter.

LG
E.M.

Nun bin ich mit meinem "Taubtest" durch - bei warmer Elektronik ist es bei mir genauso, wie bei kalter, die ersten Minuten sind bei mir also schlicht "Gewöhnungszeit", in der ich "warmlaufe" bzw. mein Gehör.

Hallo David, dazu zwei Anmerkungen:


- der oberste Hochton ist der Bereich, wo selbst im "gewöhnlichen Wohnzimmer" der Direktschall des LS dominiert, aufgrund
des dort recht hohen Bündelungsmaßes nahezu aller üblichen LS. Edit: D.h. was sich dort ändert - sofern es 'nennenswert' wird -
schlägt auf den Hörer durch (wenn dieser in dem Bereich noch gut hört) und das rel. unabhängig vom Raum.

- ist z.B. ein "Fullrange and Subwoofer" Konzept ein "fragwürdiger" Lautsprecher ?


Es gibt durchaus "etablierte" LS-Hersteller, die Lautsprecher nach dieser Auslegung auf den Markt gebracht haben:
Da gibt es gar keinen "Hochtöner" und der typischerweise induktive Impedanzverlauf eines Breitbänders oder
"Mittel-/Hochtöners" setzt sich - wenn keine Impedanzkorrektur - bis in den obersten Hochton fort, was eine rel. hohe
und induktive Impedanz gegenüber z.B. einem QUAD ESL 63 bedeutet, der sich konträr verhält ...

Welcher LS ist "impedanzkritisch" im Hochton ?

Das vorgenannte Konzept mit dynamischen LS wäre für übliche Transistor und sogar Röhrenverstärker(!) nach bisherigen
Maßstäben wohl als "unkritisch" eingestuft worden:

Weil - nur bestimmte - Class-D Verstärker damit "nicht so gut" können, sollen solche LS jetzt "fragwürdig" sein ?


Ganz allgemein würde ich Lautsprecherkonstrukteuren, die noch passive LS "zur freien Kombinierbarkeit" mit Voll- bzw.
Endverstärken entwickeln, dazu raten zumindest für eine "graduelle" Impedanzkompensation zu sorgen:

Denn wenn jemand auf die Idee kommt, ihr "Kind" mit einem diesbezüglich kritischen Verstärker zu kombinieren, kann es
eben doch zu einer Änderung im obersten Hochton kommen, was u.a. Klassikhörer, sofern sie noch gut im obersten Hochton
hören, nicht sehr schätzen werden und den Effekt ggf. "fälschlich" dem LS anlasten könnten ...

Dann wird ggf. wieder erzählt "ich habe den und den LS 'gehört' und muss sagen ..."

Ja, David,
Das ist natürlich eine für manche Mitmenschen etwas stark polarisierend provokant wirkende Aussage , aber da können IMHO zumindest wir alle drei dennoch gut mit leben, Du, der praktische Perfektionist, Oliver, der viel mit Qualitätsüberwachung zu tun hat, wenn ich das recht mitbekommen habe, und letztlich auch ein Perfektionist, und sogar auch ich, der hier in diesem Forum hauptsächlich nur als „Hobby-ist pur“ und Geniesser guter Musik und guten Klanges unterwegs ist .

Die Theorie dient in erster Linie dem Verständnis und dann oft auch der Verbesserung der Praxis, ja hat sie in vielen Fällen (moderne Technik) erst überhaupt ermöglicht, und die Praxis ist ja nicht nur kommerzielle Anwendung, sondern dient auch der (objektiv, personenunabhängigen Überprüfung= )wissenschaftlichen Verifizierung der Theorie. Das Eine ohne das Andere, eigentlich heutzutage undenkbar.

Um aber hier beim Thema des Threads zu bleiben, könnte man noch ergänzen:
Dicke schwere Verstärker sind anscheinend tatsächlich „Männersache“ - lastig. Nur wenige Frauen fröhnen diesem Hobby in der gleichen Weise.

Und nach wie vor gilt , daß man seine Sorgfalt und sein Geld besser in möglichst gute Lautsprecher und Raumakustik und dann in den Erwerb guter Aufnahmen steckt, während beim Verstärker es durchaus oft reicht, das Datenblatt zu lesen.

Der Besitz eines dicken schweren Verstärker -„Schlachtschiffes“ kann manch Einem unglaublich viel Spass bereiten, aber ein Verstärker muß nicht groß, schwer oder teuer sein, um seine Aufgabe mit „Bravour“ zu verrichten und allein schon durch einen verständigen Blick auf das Datenblatt eines Angebotes kann man viel Geld sparen, ohne irgendeine „Klangeinbuße“ in Kauf nehmen zu müssen. Man muß ihn noch nicht einmal vor dem Kauf (zu Hause) „gehört“ haben.

LG
Bernd

Das wird oft so gesagt und ist (wieder mal) ziemlich logisch. Somit glaube ich auch dass es so ist.