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Dynamik, Störgeräusche, absolute und relative Lautstärkeunterschiede.....

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    Dynamik, Störgeräusche, absolute und relative Lautstärkeunterschiede.....

    Von einem anderen Thread ausgelagert.

    Ja, und zur Geschmacksnorm gehört bei einigen Analogfans wohl auch der Störgeräuschteppich einer "normalen" Vinylplatte. Als die ersten CDs mit mehr als 80dB Dynamik aufkamen (ich erinnere mich da an 1984/85 als ich die ersten hörte), kamen auch Diskussionen auf, dass CDs unnatürlich klingen, steril, zu sauber..... Und so mischten später einige Künstler zu ihren DDD-Produktionen Rauschen und Knacken......
    Zuletzt geändert von David; 26.05.2023, 18:26.
    best regards

    Mark von der Waterkant

    #2
    Als die ersten CDs mit mehr als 80dB Dynamik aufkamen.....
    Einigen wir uns auf "Störspannungsabstand", denn die Musik und deren Dynamik ist die gleiche geblieben. Mehr als 20dB sind es kaum, selbst bei klassischer Musik.

    Bei der Wiedergabe von analogen Schallplatten sind aber selbst 20dB Störspannungsabstand "halbwegs konstant" (!) eher eine Seltenheit. Die typischen "Knackser" erreichen ab und zu sogar Vollpegel, vor allem im Winter, bedingt durch trockene Raumluft in Form von "elektrischen Endladungen". Dazu habe ich einmal ein Video gesehen, da entstehen richtige Blitze in der Plattenrille.
    Das ist übrigens eines der besten Beispiele dafür, wie tolerant das menschliche Gehör beim Musikhören ist.
    ----------------------------------

    Offtopic, aber ich will es (wieder mal) erwähnt haben: das nass Abspielen von analogen Schallplatten verbessert die Störspannung dramatisch, da kommen mindestens noch weitere 10dB dazu und die leidigen Knackser werden fast schon zur Seltenheit.
    .....und es ist wieder typisch HiFi, dass es abgelehnt wird! Durchwegs übrigens mit lächerlichen Begründungen. Stattdessen wird lieber in minderwertiger Qualität gehört.
    Zuletzt geändert von David; 26.05.2023, 08:23.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Offtopic, aber ich will es (wieder mal) erwähnt haben: das nass Abspielen von analogen Schallplatten verbessert die Störspannung dramatisch, da kommen mindestens noch weitere 10dB dazu und die leidigen Knackser werden fast schon zur Seltenheit.
      .....und es ist wieder typisch HiFi, dass es abgelehnt wird! Durchwegs übrigens mit lächerlichen Begründungen. Stattdessen wird lieber in minderwertiger Qualität gehört.
      Dabei wäre das doch ein gute Gelegenheit, HighEnd Wunderflüssigkeiten zu verkaufen: "Fluidum Ohrgastikum", damit werden feinste Details hörbar!

      Kommentar


        #4
        das gescheppere von feder oder plattenhall stört. da muss die zugrundeliegende musikalische leistung schon sehr gut sein, dass mein hörhirn ohne schaden davonkommt.
        Get out your good headphones and prepare to experience the awesome sound of plate echo through this 1980 vintage Ecoplate II! Thanks for watching and enjoy!...

        https://www.youtube.com/watch?v=XsVF1rySAmU

        außerdem sollte man unterscheiden, ob man das zeug als bestandteil eines elektrischen instruments sieht, oder ob was zugesoßt wird.
        Zuletzt geändert von longueval; 26.05.2023, 10:07.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          @ David, ja, zum Teil richtig. Obwohl ich eine Platte immer und immer wieder hörte damals: "Take a Pepple" von Emerson, Lake & Palmer. Da war schon etwas mehr als 20dB Dynamik. Und natürlich spielte ich die nass ab. Die Flasche Isopropanol gemischt mit destilliertem Wasser stand immer griffbereit. Zum Glück bin ich seit 1991 vollständig digitalisiert bezüglich Wiedergabequellen.

          Gründe gegen das Nassabspielen gab es damals reichlich:

          - die Platten werden dann "süchtig" und lassen sich nie wieder trocken spielen > blödsinn, da nach einer vernünftigen Reinigung alles wieder okay ist,
          - das Vinyl wird durch den Alkohol angeriffen > sicher nicht mehr als durch das Abspielen ansich,
          - man muss immer erst die Platte trocknen lassen, das nervt > als wenn das vorher gründliche Reinigen vor dem Trockenabspielen nicht genauso nervt,
          - die Nadel hat keinen direkten Kontakt mehr zu den Rillen, da "verschwimmen" die Höhen > beim Trockenabspielen werden die Hochtonanteile gleich nach und nach wegradiert.

          Ach ja, Topic: der HIFI-Händler hatte jetzt nicht soviel vom Nassabspielen, von da kam daher weniger Unterstützung.
          best regards

          Mark von der Waterkant

          Kommentar


            #6
            Es gibt mindestens einen Grund, der gegen das Nassabspielen genannt werden kann. Die Tonabnehmer werden dadurch geschädigt. Alkohol und Wasser sind ungesund für diese Technik.

            Gruß

            RD

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              #7
              Kann ich nicht bestätigen. Mein Ortofon MC1 von damals funktionierte auch nach 20 Jahren noch einwandfrei, mit Testplatte von Ortofon getestet. Dem Pinsel von meinem Shure V15-IV hätte es vielleicht geschadet, der hätte sich mit der Flüssigkeit vollgesogen.
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #8
                ...ja, gut, es muss ja nicht zwangsläufig was kaputt gehen. Aber es gibt TA-Hersteller, die aus den genannten Gründen vom Nassabspielen abraten.

                Gruß

                RD

                Kommentar


                  #9
                  Ich könnte mir vorstellen, dass der Kleber, der den Diamanten im Träger hält, ggf. Schaden nehmen kann. Weiter kann der dünne Flüssigkeitsfilm auch nicht kommen.
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar


                    #10
                    Das ist eine der Gründe, die gegen das Nass abspielen sprechen. Aber es gibt da noch den schönen Kapillareffekt. Es ist also nicht unmöglich, dass die Flüssigkeit bis in den Generator eindringen kann.

                    Wie auch immer, die Sauerei mit dem Nass abspielen kommt für mich nicht in Frage.

                    Gruß

                    RD

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                      #11
                      Ich habe fast immer nur nass gespielt und ich kann mich nicht erinnern, damit je ein Problem gehabt zu haben. Und eine gute Schallplattenwaschmaschine gehört eigentlich zur Grundausstattung, wenn man diese spezielle Tonquelle noch ernsthaft einsetzt.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Einigen wir uns auf "Störspannungsabstand", denn die Musik und deren Dynamik ist die gleiche geblieben. Mehr als 20dB sind es kaum, selbst bei klassischer Musik.

                        Bei der Wiedergabe von analogen Schallplatten sind aber selbst 20dB Störspannungsabstand "halbwegs konstant" (!) eher eine Seltenheit. Die typischen "Knackser" erreichen ab und zu sogar Vollpegel, vor allem im Winter, bedingt durch trockene Raumluft in Form von "elektrischen Endladungen". Dazu habe ich einmal ein Video gesehen, da entstehen richtige Blitze in der Plattenrille.
                        und Mark:
                        @ David, ja, zum Teil richtig. Obwohl ich eine Platte immer und immer wieder hörte damals: "Take a Pepple" von Emerson, Lake & Palmer. Da war schon etwas mehr als 20dB Dynamik. Und natürlich spielte ich die nass ab. Die Flasche Isopropanol gemischt mit destilliertem Wasser stand immer griffbereit. Zum Glück bin ich seit 1991 vollständig digitalisiert bezüglich Wiedergabequellen.
                        Reden wir da noch vom Selben?

                        Und wenn wir schon am Verallgemeinern sind, dann sollten wir auch klotzen, damit sich Andere so richtig daran stossen können.

                        Wollte man Live-Events (egal welcher Musik) von der Lautstärke her einigermassen realistisch abbilden, brauchte es entweder eine (riesige professionelle) Beschallungsanlage oder ev. Kopfhörer.

                        Das limitierende Element zu Hause sind in den meisten Fällen sowieso die Lautsprecher (oder die Nachbarn. ). Aber wir sprechen ja eigentlich nicht von der erreichbaren Lautstärke, sondern der Dynamik, oder?
                        „Stille“ z.B. misst sich an meinem Hörplatz zwischen etwa 20 bis max 25 dB.

                        Selbst Vinyl, das bei der Abbildung von Lautstärkeunterschieden den Digitalformaten weit unterlegen ist - aber in der Praxis potentiell ca. 50-60dB erreichen kann - ist für mich mehr als hochauflösend genug, um den Dynamikbereich der allermeisten Pop- und Rock-Produktionen rel. realistisch zu übertragen, ohne das dabei die leisesten Passagen im Grundrauschen von Vinyl untergehen. Selten, daß der mal über 18dB reicht (Dynamik). Bei gutem Jazz - selbst einer kleinen Combo - kann das mehr werden, so etwa bis 30dB, also geht das eigentlich schon nicht mehr wirklich problemlos.

                        Für den ganzen Dynamikbereich von klassischer Orchestermusik reicht das aber gar nicht mehr. Da kommen schon mal 70dB Unterschied zusammen.Schon allein deshalb ist die Illusion, den Konzertsaal ins Heim zu holen, eine unerreichbare Utopie. Man müßte, so schätze ich mal, diese 70dB plus in etwa 30-40dB Reserve haben, um den vollen Dynamikbereich eines Symphonie-Orchesters darstellen zu können.

                        Die üblichen Digitalformate dagegen kommen auf wenigstens (stör- und Knackser- freie) 90dB. Das ist schon wesentlich leichter zu handhaben und bietet für die meisten heimischen Hörsituationen sogar noch genügend Reserve.

                        Was „besser klingt“ ist aber immer noch Geschmacksache, wie auch das bevorzugte „Ambiente“. Manche lieben das „akustische Kaminfeuer“ einer trocken abgespielten Schallplatte und manche möchten dazu sogar noch ein Glas Wein.

                        LG
                        Bernd







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                          #13
                          Das Maximum an "halbwegs konstantem" Störspannungsabstand, das ich je in einer unmodulierten Schallplattenrille messen konnte, waren 40dB und das nass abgetastet.

                          Trocken abgetastet (mit neuer Schallplatte) habe ich im Bestfall 30dB erreicht, wobei das ganz schwierig ist, weil man dabei "großzügig" mitteln muss, denn wie bewertet man Knackser?

                          Anmerkung: ich bin Keiner, der die analoge Schallplatte nicht mag und sie deshalb mies macht, das sind meine Messungen aus der Praxis und ich sage nach wie vor, dass man damit "ziemlich gut" Musk hören kann, wenn alles dabei passt. Selbst "nur" 20dB Störspannungsabstand sind im Besonderen bei (Sammelbegriff) "Pop" ausreichend. Und selbst wenn es da mal ausnahmsweise wo eine ganz leise Stelle gibt und man hört dabei minimal Rauschen - na und? Soooo schlimm? Viel nerviger finde ich besagte Knackser.

                          -------------------------

                          .....hat Null mit dem Ursprungsthema zu tun, ich werde auslagern. Aber nicht jetzt.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Ich sage nur : 24 Bit / 96 Khz . 24 Bit * 6 Dezibel = 144 Dezibel Dynamik . Da kommt keine Musikaufnahme heran . .
                            Höchstens ein Eurofighter im Alarmstart mit Nachbrennern.
                            https://www.google.com/search?q=euro...id:esSuKX4tg54
                            Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von ]Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                              Ich sage nur : 24 Bit / 96 Khz . 24 Bit * 6 Dezibel = 144 Dezibel Dynamik . Da kommt keine Musikaufnahme heran . .
                              Höchstens ein Eurofighter im Alarmstart mit Nachbrennern.
                              Bitte nicht den Fehler machen und das mit der absoluten Lautstärke in Zusammenhang bringen. Das ist der "theoretische" (weil in der Praxis unmöglich erreichbare) Pegelunterschied zwischen Nutzsignal und Störspannung. Kein Verstärker kann da mithalten. Gute erreichen bei Hochpegeleingängen um die 100dB und bei Phono 70dB.

                              Nicht vergessen darf man, dass es in keinem Raum (auch wenn wir es so empfinden) wirklich "still" ist. Selbst junge Menschen mit "Null Tinnitus" hören ihre eigenen "Betriebsgeräusche" im Kopf.

                              In dieser Sache werden - wie so oft im HiFi-Bereich - nur Ziffern ohne Sinn dahinter verglichen. Hauptsache man weiß, wo viel und wo wenig gut ist.

                              Dazu gibt es sogar einen Artikel in meiner HP:
                              Zuletzt geändert von David; 26.05.2023, 18:30.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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