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Warum ich zum Selbstbauen "verdammt" bin

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    #76
    Ich glaube sehr an die "wunderbaren Fähigkeiten" der modernen LS-Technik, also an die Kombination aus DSP plus (beispielsweise) Dirac Live. Und immerhin habe ich es ja in der Praxis kennen gelernt und verwende es aktuell. Wobei mich immer nur das interessiert, was sich im sogenannten Sweetspot abspielt.

    Und in diesem Zusammenhang frage ich mich, inwieweit "technische Purzelbäume" mit hohem konstruktiven Aufwand - auch im Gehäuseinneren - Sinn machen. Klar ist es prinzipiell besser, wenn weniger korrigiert werden muss und Manches lässt sich gar nicht korrigieren, aber die Einhaltung der wichtigsten Kriterien ist weder aufwändig noch kostenintensiv und den Rest überlässt man dann der modernen Digitaltechnik. Trotzdem geht es ohne viel Wissen und Erfahrung auf diesem Gebiet nicht. Der Lautsprecher Selbstbau "von Null an" ist keine einfache Sache.

    Wer schon Lautsprecher hat und diese in seinem Raum und unter den gegebenen Umständen optimal betreiben will, der kommt um ein gutes automatisches Einmesssytem nicht herum. Ich habe wie gesagt nur Dirac Live kennen und schätzen gelernt. Wie gut die anderen sind, das weiß ich nicht und schon gar nicht weiß ich, was A/V-Receiver im Stereomodus diesbezüglich zustande bringen.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      Mir fallen so einige Hardware seitige ''technische Purzelbäume'' ein die ein DSP nicht berücksichtigen kann bzw. sogar zur bestmöglichen Ausreizung der Möglichkeiten beitragen.

      LG, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        #78
        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Nubert ist für mich ein Hersteller von Hifi-Lautsprechern und nicht von Studiomonitoren. Somit muss er auch keine genaueren Angaben über seine Lautsprecher machen, die "üblichen oberflächlichen" reichen.
        Honi soit qui mal y pense.

        David,

        Wenn jemand Beliebiger diese Meinung vertritt, ist dagegen natürlich grundsätzlich nichts einzuwenden.

        Aber Du hast in dieser IMHO sich recht schön entwickelnden Diskussion der letzten Posts in #65 noch selbst folgendes zum Ausdruck gebracht:

        In dieser Hinsicht werde ich nie mehr meine Ansicht ändern: tadellose Messdaten -> tadelloser Klang. Der Rest spielt sich sozusagen "außerhalb" davon ab. Raum, Qualität der Aufnahme, LS-Aufstellung und (ganz starker und vielfältiger Faktor) im Kopf der jeweiligen Person. Jeder Test hat das bisher bestätigt.
        Also hast Du die Diskussion aufmerksam verfolgt und sicher auch aufmerksam gelesen, was Oliver dipol-audio in #70 (stellvertretend für viele Gleichdenkenden und im Allgemeinen damit auch für Dich, davon gehe ich aus ) zum Ausdruck gebracht hat.

        Wärest Du noch Händler und hättest mir als potentiellem Kunden (nach all dem) auf meinen Wunsch in #72 bezüglich VA und der neuen Liszt Referenz diese obige Antwort gegeben, dann hättest Du mit einer solchen ( nach meinem Empfinden nur dem Anschein nach "harmlosen") Reaktion auf mein Ansinnen mein Kaufinteresse kalt abgewürgt und ich hätte mich sofort höflichst verabschiedet.

        Du bist halt nicht "Irgendwer".

        LG
        Bernd

        Kommentar


          #79
          Lt. eigenem Anspruch ist Nubert schon Hersteller von Studiomonitoren
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

          Kommentar


            #80
            na ja,
            der markt verlangts
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #81
              Für mich sind diese Nubert-Lautsprecher auch Studiomonitore. Für David eben nicht. So hat halt Jeder seine Sicht der Dinge.....
              best regards

              Mark von der Waterkant

              Kommentar


                #82
                Ich habe nichts gegen Nubert, eher das Gegenteil ist der Fall, aber es fällt mir schwer, diesen Hersteller als einen zu bezeichnen der Spezialist für Studiomonitore ist. Vielleicht vor allem deshalb, weil die technischen Angaben dazu so "HiFi-mäßig" sind.

                Beispielhaft dagegen sind die Angaben von Neumann. Da bleibt so gut wie Nichts im Verborgenen.
                Gruß
                David


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                  #83
                  Mir ists halt um des gegangen, dass da immer noch ueber Gehoer abgestimmt wird, nach! den Messdaten, und dass die Messdaten natuerlich ungeheim wichtig...aber dann des Gehoer eingesetzt wird...

                  Gruss
                  LowIQ

                  Kommentar


                    #84
                    Bernd #78
                    Ich bin da ein bisschen "eine "gespaltene Persönlichkeit".

                    Auf der einen Seite und und in Bezug auf "meine Lautsprecher" lege ich Wert auf tadellose Messdaten beim Hörplatz und ich habe es noch nie erlebt, das derartige Lautsprecher irgend ein klangliches Manko aufweisen.

                    Auf der anderen Seite habe ich es schon sehr oft erlebt, dass Lautsprecher, die sich alles Andere als gut messen, Hörspass liefern können, dass man nur so staunt. Gute Beispiele dafür sind auch sehr viele alte passive LS-Klassiker von JBL, Klipsch, Technics, Celestion, Wharfdale, RCF, Cervin Wega.....

                    Die Messmöglichkeiten die es heute gibt, die gab es damals nicht. Viel mehr wurde "per Gehör" abgestimmt.

                    Auch heute noch ist es so, dass man spezielle Lautsprecher - vor allem große Flächen - besser nicht misst, sondern nur hört. Und was man da zu hören bekommt, dagegen klingt so mancher - vor allem kleiner - Studiomonitor "wie eingeschlafene Füße".

                    Deshalb kritisiere ich es grundsätzlich nicht, wenn Hersteller aus dem HiFi-Bereich wie auch Vienna Acoustics es vorziehen, weniger zu messen, sondern mehr zu hören und demnach abzustimmen.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #85
                      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                      Für mich sind diese Nubert-Lautsprecher auch Studiomonitore. Für David eben nicht. So hat halt Jeder seine Sicht der Dinge.....


                      Nubert führt in manchen Modellreihen/Einzelmodellen Eigenschaften ein, die man von manchem "High End"
                      Produkt zwar erwarten könnte/sollte, jedoch (oftmals) nicht bekommt.

                      Es tut mir daher auch unendlich leid (ggf. für Teile der Branche), dies sagen/schreiben zu müssen ...
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.05.2023, 21:01.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Bernd #78
                        ......
                        Deshalb kritisiere ich es grundsätzlich nicht, wenn Hersteller aus dem HiFi-Bereich wie auch Vienna Acoustics es vorziehen, weniger zu messen, sondern mehr zu hören und demnach abzustimmen.
                        David,
                        Das kann ich gut verstehen, zumal Du und diese „Firma“ schon seit so Langem in einem fast traditionell familiär-freundschaftlichen Verhältnis zueinander steht.

                        Schau, ich kritisiere ja noch nicht einmal die schöne Mär, daß da ein Genie in stiller Beschaulichkeit seine Lautsprecher klanglich (subjektiv) „abstimmt“, sondern bin einfach nur neugierig und würde mir aber als "naturwissenschaftlich orientierter Mensch" schon unbedingt wünschen, daß ein von so vielen derartig geschätzter HiFi -Lautsprecher-Hersteller seine Kompetenz ( so objektiv wie Neumann) grundsätzlich durch geeignete Messwerte und deren Diagramme unterstreicht, und bei dem Preis, der z.B. für eine VA Liszt Referenz abgerufen wird, ist das doch auch sicherlich nicht zu viel verlangt.
                        Er könnte dann ja immer noch erläutern, warum er wann wo und wie vom sogenannten "Messideal" abweicht und es würde vielleicht sogar auch von hörgeübten Technikern für "gut" geheissen.

                        LG
                        Bernd

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                          #87
                          Was braucht so ein Lautsprecherentwickler eigentlich an Messdaten....und wie kriegst ma die Daten......der Dezi hat da was in der Turnhalle oder so gemacht....da war scho Aufwand dahinter...bei seiinen Kisten.........gibts da a Liste...? Was ma wie messen muss/sollt.......und wo hoert sich des messen auf und des hoeren startet.....?
                          ​​​​​​

                          Gruss
                          LowIQ

                          Kommentar


                            #88
                            Bernd #86
                            Grundsätzlich hast du natürlich völlig recht. Aber im HiFi-Bereich macht jeder Hersteller was er will und er sieht sich zu nichts verpflichtet, schon gar nicht dazu, genaue Messdaten zu seinen Produkten anzugeben, außer die ganz wichtigen und "groben".

                            Ich weiß es nicht definitiv, aber ich bin mir relativ sicher, dass die genaueren Messdaten der HiFi-Lautsprecher alles Andere als gut sind. Und zuletzt noch: die allerwenigsten HiFi-Menschen könnten damit irgend etwas anfangen.

                            "HiFi" ist etwas, das man nur so nehmen kann wie es ist, oder man lässt die Finger davon.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #89
                              @LowIQ : Dazu könnte hier sicher Oliver am meisten beitragen. Grundsätzlich muss das Rad aber nicht neu erfunden werden, es gibt Pflichtenhefte und messtechnische Grundmodelle, die die wichtigsten Eigenschaften eines Schallwandlers beschreiben. Und es gibt Messsystemhersteller, die sich da auch tiefer in die Karten schauen lassen. Mathematische Modelle geben ein theoretisches Gerüst, erlernt ein Ingenieur schon recht früh im Studium.

                              Im Profi-Lautsprecherbereich werden für die Studioerbauer weitreichende Messprotokolle bereit gestellt. Zum Vergleichen werden Normen hinzugezogen, die es ermöglichen aufgrund der Messwerte bestimmte Eigenschaften der Lautsprecher vorrauszuahnen ohne sie gehört zu haben.
                              Ein reflexionsarmer Testraum ist übrigens nicht grundsätzlich zwingend notwendig, weil es Methoden gibt den Messraum "rauszurechnen". Dabei ergeben sich zwar immer noch typische Abweichungen, die aber eindeutig als Raumeinfluss erkennbar sind. Und somit berechenbar sind.
                              Gemessen wird am fertigen Messobjekt zuerst der Schalldruckpegel auf 1m Abstand. Und das dann auch in verschiedenen Winkeln zur Hauptachse (horizontal und vertikal). Dazu auch die frequenzabhängige Phasenlage.

                              Einzelne Chassis werden heute mit der Klippelmethode gemessen, also im Wesentlichen mit LASER die Membran abgetastet. So fand man z.B. früh raus, dass Partialschwingungen an Passivmembranen dem Klang sehr unzuträglich sind. Manche kleinere Passivmembran wird heute mit Metallplatten versteift, die Massenträgheit ist dabei ein weiterer wichtiger Faktor.
                              Wenn es dann in Richtung Wellenfeldtheorie geht, wird's gleich deutlich komplizierter. Ohne Computerauswertung geht da nicht mehr viel. Spätestens da muss der Messtechniker dann doch einen reflexionsarmen Raum bemühen.

                              Das entgültige Testhören in mehr oder weniger genormten Räumen ist dann die Überprüfung, praktisch die Kür, um festzustellen, dass dem Menschen das Musikhören mit dem System auch real gefällt. Wie z.B. ein Belastungstest einer Brücke, die ja nicht nur theoretisch jeder Belastung Stand halten soll.
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

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                                #90
                                David #88 Da sind wir uns (im Prinzip) völlig einig.

                                Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                                Was braucht so ein Lautsprecherentwickler eigentlich an Messdaten....und wie kriegst ma die Daten......der Dezi hat da was in der Turnhalle oder so gemacht....da war scho Aufwand dahinter...bei seiinen Kisten.........gibts da a Liste...? Was ma wie messen muss/sollt.......und wo hoert sich des messen auf und des hoeren startet.....?
                                ​​​​​​

                                Gruss
                                LowIQ
                                Es gibt da weitgehend anerkannte Kriterien.
                                Ich zitiere mal einfach Floyd Toole aus einer seiner „Introductions „

                                Sinngemäss schreibt er da in etwa:

                                „Audio-Profis in der Musikbranche sind sich bewusst, dass weit verbreitete Audiosysteme nicht unbedingt sehr gut sind, und haben daher häufig „schlechte Lautsprecher“ verwendet, um ihren „Mix“ einer abschließenden Prüfung zu unterwerfen.

                                Das Problem ist aber, dass Lautsprecher auf unzählige Arten „schlecht“ sein können. Die vorherrschenden Merkmale kleiner, kostengünstiger Audiogeräte sind mangelnder Bass und eine verringerte Tonausgabefähigkeit — ein Hochpassfilter im Wiedergabesignalpfad ist eine praktische Möglichkeit, dies zu simulieren. Das Buch des Autors [1] (Kapitel 2 und 18) veranschaulicht die vergangene und gegenwärtige Situation bei Consumer- und professionellen Monitorlautsprechern. Ein flacher Frequenzgang auf Achse ist eindeutig das technische Ziel für die meisten dieser Systeme. Diejenigen, die deutlich abweichen, erhalten in doppelblinden subjektiven Bewertungen schlechtere Bewertungen. ….. In puncto Klangqualität sind die besten Consumer-Lautsprecher nicht von den besten Studiomonitoren zu unterscheiden, obwohl es in beiden Kategorien weniger vorbildliche Leistungsträger gibt.“

                                https://www.aes.org/images/e-lib/thu...17839_full.png

                                Wer mehr erfahren will, kann sich das Paper herunterladen.
                                For decades, it has been widely accepted that a steady-state amplitude response measured with an omnidirectional microphone at the listening location in a room is an important indicator of how an audio system will sound. This paper examines both small and large venues, home theaters to cinemas, seeking a calibration methodology that could be applied throughout the audio industry. Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent...


                                Das zitierte Buch ( es gibt Neuere Auflagen) kann man z.B. hier finden
                                https://www.amazon.de/Sound-Reproduc.../dp/0240520092


                                LG
                                Bernd


                                Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 13.05.2023, 10:41.

                                Kommentar

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